Meissen Indisch Purpur - Historie des Dekors?

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Kowaist
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Meissen Indisch Purpur - Historie des Dekors?

Beitrag von Kowaist » Donnerstag 6. Dezember 2018, 12:16

Hallo,

mich würde gerne interessieren, ob jemand nähere Informationen zum klassischen Meissen-Dekor "Indisch Purpur" hat. Ich habe schon einige Meissenbücher und das Netz dazu durchsucht, aber noch nichts näheres gefunden, ob es das Dekor zb schon seit der Höroldt-zeit gibt oder ob es mal später entstanden ist.

vielen Dank
Harald
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Meissen Indisch Purpur - Historie des Dekors?

Beitrag von Kowaist » Donnerstag 6. Dezember 2018, 12:31

ich habe gerade noch in der Bucht eine klassizistische Tasse aus der Marcolini-Zeit 1774ff gefunden mit diesem Dekor, allerdings deutlich vereinfacht und eher schludrig gemalt, die Grundelemente sind aber identisch, nur bei den Blattdetails etc wurde damals in schwerer Zeit für die Manufaktur deutlich gespart.
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mia_sl
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Meissen Indisch Purpur - Historie des Dekors?

Beitrag von mia_sl » Freitag 7. Dezember 2018, 19:40

Interessante Frage. Und warum interessierst du dich gerade fûr Indisch Purpur?

Man muss ja erstmal unterscheiden, es gibt einmal den Dekor Indisch Purpur, einfache Malerei und dann Indisch Purpur, reiche Malerei.
Die einfache Version geht auf die Anfänge des Meissner Porzellans zurück.
Als Höroldt mit seinen Dekoren die asiatischen Motive "kopierte".
Man kennt ja die frühen Teller und Vasen mit "indischer Bemalung", meist in sehr bunten Farben und Farbzusammenstellungen. Das war damals zu der Zeit auch dem sehr limitierten Spektrum an verfügbaren Aufglasur-Farben geschuldet.
Aus diesen " indischen" Dekoren hat sich wohl irgendwann mal das Indisch Purpur entwickelt.
Ich glaube kaum, dass sich da eine genaue Zeit angeben lässt.
Das ist wohl ähnlich wie beim Zwiebelmuster. Die ersten Teller in Blaumalerei sahen völlig anders aus, als der Dekor, den wir heute kennen.

Später hat sich dann aus der " einfachen" Version der Dekor " reiche Malerei" entwickelt.
Ich habe solches Porzellan allerdings noch nie aus dem 18. Jahrhundert gesehen.
Das muss im 19. Jahrhundert entstanden sein, bestimmt auch nach der Marcolini Zeit.

" Schludrig gemalt" nennst du die Bemalung bei der Marcolini-Tasse, ;) darüber muss ich lachen, aber es trifft auf viel Geschirr aus dieser Zeit zu.
Zwar kann man selbst bei Wikipedia nachlesen, dass Meissen zur Marcolini-Zeit eine Blüte gehabt haben soll.
Ich finde allerdings, dass das nur bedingt zutrifft.

Der gute Herr " Graf" war ja wohl augenscheinlich -wie man das so nennt- ein Emporkömmling, hat es vom Silberpagen des Kurfürsten zum Minister und auch Direktor der Manufaktur Meissen gebracht.
Porzellan war aber mit Sicherheit nicht sein Metier. Er legte Wert auf die Produktion von figürlichem Porzellan.
Bei anderem Geschirr aus der Zeit habe ich mich allerdings schon oft gefragt, wie das jemals die Manufaktur verlassen konnte. Das Blau der Zwiebelmuster Teile ist oft grottig, Brandrisse und dunkle Flecken in der Glasur findet man auch oft.
( Bezeichnend ist auch, dass Meissen zum Ende seiner Tätigkeit ziemlich pleite war. Die Fürstentümer gaben aus Geldnot keine Vermögen mehr für teures Meissen aus, und Gebrauchsporzellan wurde wohl sehr vernachlässigt oder entsprach nicht mehr dem Zeitgeschmack)
Die technischen Neuerungen bzgl. der Öfen und ein neues Marketing gab es erst unter seinen Nachfolgern.

So, dann erzähl doch mal, warum du dich gerade für Indisch Purpur interessierst.
Das Porzellan gehört mit zu dem teuersten, was Meissen so produziert und hat.
Gruß Mia

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Meissen Indisch Purpur - Historie des Dekors?

Beitrag von Kowaist » Sonntag 9. Dezember 2018, 12:48

Hallo Mia,

der Grund für das Interesse: am Donnerstag hole ich ein letzte Woche ersteigertes Kaffeeservice ("einfache" Malerei, 20. Jhdt) ab mein erstes komplettes Meissenservice...
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Meissen Indisch Purpur - Historie des Dekors?

Beitrag von nux » Sonntag 9. Dezember 2018, 20:47

Hallo,

hab grad zu wenig Zeit das nochmal genauer rauszusuchen, aber in diesen Link ff. sind Hinweise dazu enthalten Gäste sehen keine Links

Ob das Dekor als solches tatsächlich schon zur Höroldt-Zeit enstand (also nach den eigentlichen indianischen Blumen) geht zwar daraus auch nicht genau nicht hervor; aber es finden sich Bemerkungen, ab wann die Camieu-Malerei populär war. Denke es war da unten irgendwo, nach 1766 Gäste sehen keine Links

Gruß
nux

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Meissen Indisch Purpur - Historie des Dekors?

Beitrag von mia_sl » Montag 10. Dezember 2018, 16:18

Nun, Camaieu Malerei gibt es schon früher, hier ein Beispiel von ca. 1730:
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An diesem Teller fällt auch auf, dass die Farbe Purpur in den Anfängen noch sehr blaustichig war.
In den folgenden Jahrzehnten gab es dann auch Purpur, welches mehr rötlich war und zum Teil auch sehr dunkel in der Farbgebung.

Die Bezeichnungen der Dekore, die sich an den asiatische Stil anlehnten, waren so vielfältig wie die Dekore selbst, die durch die Zeit auch immer wieder eine Wandlung und Abänderung mitgemacht haben.
Hier mal eine kleine Auswahl:
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Da gab es Purpur Kakiemon, Purpur Garben, Chinesisch Fels Ast Blüten, Indische oder asiatische Blumen......
Und wenn man sich die ganzen Dekore anschaut, dann hat das " Indisch Purpur" wie man es seit dem 19. Jahrhundert kennt, von allem ein bisschen....
Und seither auch eine konsistente Farbe, die eher etwas in die Richtung rosa geht....

Wenn du dann dein schönes Geschirr am Donnerstag abgeholt hast, dann hast du ja Anschauungsmaterial vor Ort und kannst mal studieren, aus welchen Dekorelementen sich dieser Dekor denn nun zusammensetzt.
Gruß Mia

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Meissen Indisch Purpur - Historie des Dekors?

Beitrag von Kowaist » Dienstag 11. Dezember 2018, 11:14

Hallo Mia,

eine "Espressotasse" davon habe ich ja schon im Bestand...
IMG_0215.JPG
Habe gestern nochmal zur Geschichte der Meissenmalerei gelesen in einigen Büchern, Höroldt und andere waren ja um 1720/30 daran, die Aufglasurfarben (Emaillemalerei) zu verbessern, das Purpur war damals wohl beliebt und ein vorrangiges Entwicklungsziel.
Witzigerweise ist ein Rüffel vom Fabrikmamager an Hörolt nachzulesen, dieser möge doch bei seinen Malereien auch was vom schönen weißen Scherben (für den Meissen berühmt war) übrig lassen und nicht alles vollkleistern (modern ausgedrückt)
In meinen Büchern sind leider wenige Abbilungen von "einfacheren" Speisegeschirren vor 1750...

Also war so eine sparsame indische Blume eher nicht das Ding Höroldts selber, aber damals waren die Maler auch schon spezialisiert...

Ich habe die Tage auch die Chance genutzt, mir günstig einen Indisch Purpur Teller der Marcolinizeit zu ersteigern, da kann ich dann hier gerne mal Makrofotos zum Vergleich liefern.

Grüße
Harald
Zuletzt geändert von Kowaist am Dienstag 11. Dezember 2018, 20:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Meissen Indisch Purpur - Historie des Dekors?

Beitrag von Kowaist » Dienstag 11. Dezember 2018, 11:47

Handelt es sich bei dem Purpur der Marcolinizeit und ggf auch dem heutigen Purpur auf Meissen eventuell um echten Goldpurpur (Au/SnO2) ?

Heute scheint mir bei Meissen das indisch Purpur bei Geschirren nicht mehr im Programm zu sein, zu teuer oder evtl sogar verboten auf Speisegeschirr von wegen gelöster Schwermetalle in sauren Lebensmitteln?

Ich habe ein österreiischen Meissenbuch der 1980er Jahre von einer großen Meissenausstellung der Österreicher mit dem DDR, da ist eine Anzeige eines Wiener Meissenhändlers mit Foto seines Ladens, da ist das Indisch purpur auf dem Tisch vor der Meissenvitrine aufdekoriert.

Grüße
Harald
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Meissen Indisch Purpur - Historie des Dekors?

Beitrag von mia_sl » Dienstag 11. Dezember 2018, 12:33

Also bis vor ein paar Jahren, meine ich, gab es Indisch Purpur noch bei Meissen zu kaufen.
Jedenfalls die reiche Malerei.
Da hatte ich mal nachgeschaut, was denn so ein Teller "heute" kostet....

Schaut man da heute durch die Website, dann ist das Sortiment doch sehr geschrumpft.

Ich habe irgendwo noch ein schlaues Buch, da waren bei den Anfängen der Meissner Porzellanherstellung auch die verschiedenen Oxide aufgeführt, die fûr die Farbgebung verwendet wurden.
Leider habe ich grad vor Weihnachten keine Zeit, da mal gross nachzusuchen....
Gruß Mia

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Meissen Indisch Purpur - Historie des Dekors?

Beitrag von mia_sl » Dienstag 11. Dezember 2018, 14:02

Kowaist hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 11:14
Habe gestern nochmal zur Geschichte der Meissenmalerei gelesen in einigen Büchern, Höroldt und andere waren ja um 1720/30 daran, die Aufglasurfarben (Emaillemalerei) zu verbessern, das Purpur war damals wohl beliebt und ein vorrangiges Entwicklungsziel.
..............
In meinen Büchern sind leider wenige Abbilungen von "einfacheren" Speisegeschirren vor 1750...
Heutzutage empfinden wir alle Farben auf Porzellan als selbstverständlich.
Man muss sich aber mal vergegenwärtigen, dass man in den Anfängen der Porzelllanherstellung um jede Farbe gekämpft hat.
Und das Fabenspektrum erst nach und nach gefüllt wurde.
Und jede Manufaktur mit der anderen konkurrierte.
So war man im Meissen sehr darum bemüht, endlich das wunderbare Servres Blau zu realisieren. Das hat eine Weile gedauert.....

Ja, und das "normale" Speisegeschirr, das gab es ja eigentlich nicht wirklich.
Das "weisse Gold" war anfangs ja nur dem Adel und sehr reichen Leuten vorbehalten, jemand anderes konnte sich solchen Luxus ja gar nicht leisten. Und die Klientel mochte es dann lieber üppig, ....wenn schon...denn schon....

Ich habe noch etwas Geschirr von 1740, ganz in weiss, nur mit Reliefdekor.
Aber selbst das wird nicht preiswert gewesen sein.
Ich mache mal bei Gelegenheit ein paar Fotos.
Gruß Mia

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