China D

alte & antike Keramik
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silberfreund
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China D

Beitrag von silberfreund » Dienstag 12. Februar 2019, 15:20

Eine ca. 25 cm hohe Vase mit Unterbodenbeschriftung. Das rechte obere Zeichen bedeutet wohl Qing-Dynatie. Was steht da sonst noch?
MfG silberfreund
R0016579.JPG
R0016580.JPG
Zuletzt geändert von silberfreund am Dienstag 12. Februar 2019, 23:19, insgesamt 1-mal geändert.

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nux
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China D

Beitrag von nux » Dienstag 12. Februar 2019, 22:44

Hallo :slightly_smiling_face:

hab mir jetzt Deine A-D Sachen angesehen und werde daraus insgesamt (im Zusammenhang mit den ersten Sachen mit dem Export-Siegeln und auch der Figur) nicht ganz schlau :thinking: was sind das für Dinge? welchen Hintergrund /welche Herkunft steht dahinter?

Denn: chinesisches (und auch japanisches) Porzellan ist eine sehr (und ich meine außerordentlich) vielschichtige Angelegenheit. Da ist es nicht mal eben mit: ah ja - die und die Marke, diese oder jene Zeit oder gar ein Hersteller getan. Das hängt damit zusammen, dass es Originale aus der Zeit und spätere Adaptionen gibt und dazu noch die ganz jungen Nachahmungen. Und auch, dass japanische Stücke chinesische Schriftzeichen haben (können)
Selbst wenn man eine Beschriftung also identifizieren kann, bringt das noch erstmal wenig. [Hier sind die Fotos ok, aber tw. musst Du da noch nachbessern.]

Als Einstieg z.B. da gern lesen Gäste sehen keine Links

Hier also eine Periodenmarke - die kann man dort nachsehen Gäste sehen keine Links
und findet sie unter Qianlong - genauer also 大清乾隆年制 DaQing Qianlong Nianzhi - Große Qing Dynastie Qianlong (Herrscher) Periode gemacht
Von rechts oben anfangen zu lesen
隆 大 long Da
年 清 Nian Qing
制 乾 zhi Qian

aber: 1736-95 ?? wäre das zu glauben? Das ist eine der beliebtesten und sehr häufig verwendeten Bezeichnungen auf späteren Stücken. Da kommt es nun drauf an, was man weiß oder glaubt zu sehen - wie ordentlich ist die Marke geschrieben z.B. - wichtiges Kriterium zu Beginn

jüngstes Beispiel gleich hier im Forum https://www.dieschatzkisteimnetz.de/vie ... 24&t=14913
geht man also auch wieder dort hin "Marks on Later Chinese Porcelain" gibt es > 100 x Qianlong unter "Qianlong Nian Zhi - Qianlong Period Make" und dann weiter dabei zu "Kaishu (normal script) style. As opposed to seal script, which is drawing, this is hand writing" Gäste sehen keine Links - da sind aber nur rote dabei und nicht eingekreiste blaue.

Bei der von Dir gezeigten Marke kann man eigentlich das Nian sowie das zhi kaum als solche 'entziffern' - beim Nian fehlt sogar ein Querstrich. Hm.
Ich benutze als Referenz gelegentlich diese Seite Gäste sehen keine Links - und unter 7. (Beginn unteres Drittel etwa) die Qianlog-Marken

so klar sollte ein Marke aus der Original-Zeit eigentlich geschrieben sein, da als 'Dreireiher'
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Zweireiher Gäste sehen keine Links
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eine Vase damit Gäste sehen keine Links

daher - mehr (als das was versucht drauf zu stehen) besagt das somit zu dieser Vase erstmal auch nicht. Weder von wem noch von wann genau oder auch nur ungefähr.

Gruß
nux

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Beitrag von silberfreund » Mittwoch 13. Februar 2019, 11:41

Hallo nux, zu den beiden anfangs gestellten Fragen kann ich keine Antwort geben. Ich wurde gebeten, zu den Silberteilen in einem umfangreichen Nachlass eines sehr vermögenden Verstorbenen eine Beurteilung abzugeben. Beim Silber hatte ich keine Probleme, aber bei den Ostasiatika, die ich mir interessehalber auch anschaute, konnte ich nichts sagen. Ob die Dinge im Antiquitätenhandel oder auf Ostasienreisen, die der Verstorbene geschäftlich häufiger machte, erworben wurden, ist nicht mehr festzustellen.
Als Fazit aus den Stellungnahmen zu meinen verschiedenen Posts kann man wohl feststellen, dass vieles nicht eindeutig zu klären ist. Eines würde mich und die Erben interessieren: Falls die Teile echt (d.h. aus der vorgeblichen Zeit) sein sollten, wann wären sie dann entstanden?
MfG silberfreund

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Beitrag von nux » Mittwoch 13. Februar 2019, 18:01

silberfreund hat geschrieben:
Mittwoch 13. Februar 2019, 11:41
Nachlass
ok, was Du dazu geschrieben hast, reicht mir schon so :slightly_smiling_face: danke; bestätigt auch eine Vermutung
Die Frage, ob es ein Kenner war oder nicht, lässt sich nicht mehr klären - und die Sachen sind eben recht verschieden. Selbst hab ich auch definitiv viel zu viel zu wenig Ahnung, um da näher was konkret zu sagen - und vor allem nicht von Fotos.
Interessant sind auf den ersten Blick die Bronze (ich guck später nochmal, ob dazu mehr zu finden ist) und die snuff bottles.

Das Porzellan - hier jetzt die Vase: weder Scherben, Marke, Farbe noch die Malerei sehen (Vorsicht: für mich) nach 18. Jh. aus
wenn Du so wie folgt guckst, wähle Dir ein paar aus und schau Dir Bilder in groß an & vergleiche einfach die Qualität Gäste sehen keine Links
Und auch - es gibt völlig ungemarkte Stücke, die ein Experte zuordnen kann Bsp. Gäste sehen keine Links

Das Döschen mit der roten Marke - eher auch jünger; die Einschätzungen für die Marke reichen in verschiedenen Verzeichnissen von frühes 20. Jh. bis eben Hong Kong oder Macau aus den 1960er/70er Jahren. Da sollte man die Malerei dazu noch berücksichtigen. Die Teller kann ich mangels Zeichen bzw. deren Identifizierung eben auch gar nicht einschätzen.


Tatsache ist, egal, was ich meine - so kommt man damit kaum weiter. Fragen solltest Du richtige Fachleutz für das Gebiet. Du kannst z.B. online vorab besser noch dorthin gehen Gäste sehen keine Links, gerade auch für die Bronze-Marke.
Aber so was wie das ungeklärte Porzellan, wenn es das dann bleibt oder gerade die Schnupftabaksfläschchen müsste wenn eh ein Sachkundiger in die Hand nehmen können.

:upside_down_face:

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Beitrag von mia_sl » Mittwoch 13. Februar 2019, 19:15

nux hat geschrieben:
Mittwoch 13. Februar 2019, 18:01
Das Porzellan - hier jetzt die Vase: weder Scherben, Marke, Farbe noch die Malerei sehen (Vorsicht: für mich) nach 18. Jh. aus
Selbst das Alter ist heutzutage keine Gewähr mehr für einen "angemessenen" Preis.
Die Preise sind für Asiatica auch ziemlich im Keller.
Darüber sollten sich auch die Erben im Klaren sein.

Ich hatte noch einige Stücke, chinesische Vasen usw. wozu ich ûberhaupt keine Beziehung hatte und dachte, ich gebe die mal auf eine Auktion. Bei einem Auktionshaus, die auch auf solche Stücke eigentlich spezialisiert sind.
Ein sehr schöner Ingwer Topf von 1760, Famille Rose brachte dann nach Abzug der Kommision, Versicherung und Fotokosten gerade mal einen Preis von etwas über 200 Euro......
Vasen aus dem 19. Jahrhundert wollten sie dort eigentlich gar nicht annehmen, hätte sich bei den ganzen Nebenkosten auch nicht wirklich gelohnt.
Gruß Mia

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Beitrag von nux » Mittwoch 13. Februar 2019, 20:28

mia_sl hat geschrieben:
Mittwoch 13. Februar 2019, 19:15
Selbst das Alter ist heutzutage keine Gewähr mehr
nein, aber es gibt auf der anderen Seite Sachen wie die
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Ich halte jede Verallgemeinerung sowieso schon für immer gefährlich. Und bei diesem riesigen und so speziellen Gebiet ist so einfach viel zu einfach. Möchte nicht wissen, wie viele Sachen in dieser Hinsicht selbst bei erfahrenen Auktionshäusern entweder schon durchgerutscht sind oder andererseits rel. jung für original alt zugeordnet wurden.
Die Unterscheidung zwischen bedeutend und gut oder Schrapel bis hin zu Schrott ist dabei eben teilweise leicht und andererseits so diffizil :upside_down_face:

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Beitrag von mia_sl » Mittwoch 13. Februar 2019, 20:47

Na, wenn du hier die Highlights der Auktionen bei Nagel oder Christie's als Beispiele bringst........ :')

Klar, gibt es solche Auktionen immer noch.
Aber warum sind das Highlights...?? ;)

Verallgemeinern will ich nicht, und ich sage auch nicht, dass die Auktionshäuser allwissend sind.
Bevor ich meine Chinesischen Sachen dort vorgestellt habe, hatte ich mich natürlich umfassend informiert und konnte an Hand der Marken schon selbst einschätzen, wie alt die Sachen sind.
Und bei mir zuhause stapeln sich die Auktionskataloge von diversen Häusern aus den letzten Jahren, und mit den Ergebnislisten kann man den Markt sehr gut verfolgen.

Was ich mit meinem Post nur sagen wollte, ist, dass man seine Erwartungen nicht zu hoch ansetzen sollte.
Gruß Mia

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