Monogramm C.A.K.

Wertschätzungen und Dekor- bzw. Hersteller Bestimmung von Silberbesteck.
Sie suchen ein bestimmtes Besteck, oder wissen Sie nicht wie das Dekor Ihres Silberbestecks heißt?
Palinurus
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Monogramm C.A.K.

Beitrag von Palinurus » Freitag 1. November 2019, 15:41

Punzierung C.A.K.

Hallo Silberspezialistinnen und -spezialisten!

Kürzlich fand ich auf meinem Speicher sechs Gabeln "Augsburger Faden", à 56 g, 19 cm lang. Klang beim Anstoßen: "silbern".
Wer kennt das Monogramm des Herstellers: C.A.K.. Rechts davon die Punze 13 (Lot?). Welche Buchstaben könnten in den Initialen des Besitzers gemeint sein?
Aus welcher Zeit könnten die Gabeln sein? (Stilanalyse über Buchstaben?).
Jedenfalls sind sie älter als 50 Jahre, da hatte ich sie nämlich geerbt... :slightly_smiling_face:
Gabel zweiseitig.jpg
Faden C.A.K. P1210959a.jpg
Faden C.A.K. P1210959a.jpg (76.56 KiB) 286 mal betrachtet
Monogramm 2fach.jpg

lins
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Monogramm C.A.K.

Beitrag von lins » Freitag 1. November 2019, 16:16

Hi Palinurus,
willkommen im Forum. :slightly_smiling_face:
Erst mal nur was zu den Besitzer Initialen: Ich denke das heißt "Dr. U."
Der Schriftstil gehört zu den "gebrochenen Schriften" Gotik, Schwabacher und Fraktur
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Dieser Stil wurde zwar immer genutzt, aber die Schrift erlebte in der Zeit der Neogotik, im Historismus des ausgehenden 19. Jahrhunderts eine neue Blüte.
Hier kannst Du mal lesen, ob das die "C.A.K." Frage beantworten hilft
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>>maker "C.A.K." for (presumably) Carl August Kahle, who is listed in the Dresden directory by 1809 and until 1846.<<
Aber mach Dir da selber ein Bild, oder die Spezialisten hier helfen Dir weiter.
Noch ein Fund mit Deinem Stempel aber ohne Erklärung
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Gruß
Lins

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Monogramm C.A.K.

Beitrag von nux » Freitag 1. November 2019, 18:29

lins hat geschrieben:
Freitag 1. November 2019, 16:16
Dresden
Hallo :slightly_smiling_face:

bin mir da nicht sicher, ob das überhaupt in Frage käme, weil a) keine Stadtmarke dabei ist und es b) dann doch auch 12 Lot sein dürften?

Gruß
nux

Palinurus
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Monogramm C.A.K.

Beitrag von Palinurus » Dienstag 5. November 2019, 13:13

Palinurus hat geschrieben:
Freitag 1. November 2019, 15:41
Noch ein Fund mit Deinem Stempel aber ohne Erklärung
Gäste sehen keine Links ... uctId=8684
Danke für die Erklärungen und interessanten Hinweise. Der letzte scheint mir tatsächlich einen Suppenlöffel aus derselben Goldschmiede zu zeigen. Jedenfalls gleichen sich alle Details. ps

Palinurus
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Monogramm C.A.K.

Beitrag von Palinurus » Freitag 8. November 2019, 02:32

Hallo Lins,
dank Deines fruchtbaren Hinweises auf "gebrochene Schriften" konnte ich ermitteln,
dass das Monogramm "Dr. T" lautet (was mir allerdings sonst keinen weiteren Aufschluss verschafft).
Monogramm Dr.T.png
Monogramm Dr.T.png (169.43 KiB) 218 mal betrachtet

Mittlerweile habe ich auch sechs Messer dazu gefunden, alle mit demselben Monogramm und der Punze 13, aber ohne Stempel des Herstellers (auf den Gabeln war es "C.A.K.", also Carl August Kahle, der in den Dresdener Adressbüchern erscheint; zuletzt 1840. Siehe
Gäste sehen keine Links)
Hat das eine besondere Bedeutung - etwa, dass er nicht mehr lebte, als die Messer weiterhin von seinen Söhnen hergestellt wurden?
Messer mit Monogramm Dr. T.jpg
Da es in der Familie der Person, von der ich das Silber geerbt hatte, niemand mit einem Doktortitel gab, vermute ich (wie auch bei einigen wertvollen alten Büchern), dass die Gegenstände aus dem Besitz enteigneter Juden stammen könnten, deren Hab und Gut nach ihrer Verschleppung öffentlich für 'nen Appel und 'n Ei verscherbelt wurde. Man müsste nur an die ausführlichen Listen herankommen, die es zwar gibt, aber von den Finanzämtern unter Verschluss gehalten werden.
Mit freundlichem Gruß Dr. Palinurus

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Beitrag von lins » Freitag 8. November 2019, 09:12

Hi Dr. P,
Palinurus hat geschrieben:
Freitag 8. November 2019, 02:32
dass die Gegenstände aus dem Besitz enteigneter Juden stammen könnten
Da möchte ich Dich auf die folgenden Beitäge hier im Forum verweisen
https://www.dieschatzkisteimnetz.de/sea ... ds=LostArt
Da findest Du verschiedene Datenbanken, in denen Du suchen kannst.

Ja, das "T" hast Du gut erkannt. :grin:
Palinurus hat geschrieben:
Freitag 8. November 2019, 02:32
Hat das eine besondere Bedeutung - etwa, dass er nicht mehr lebte, als die Messer weiterhin von seinen Söhnen hergestellt wurden?
Das könnte heißen, dass C.A.K. die Messer nur vertrieben hat. Kannst Du in der "Dr. T" Gravur Unterschiede feststellen?
Grüße
Lins

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Beitrag von nux » Freitag 8. November 2019, 22:24

Palinurus hat geschrieben:
Dienstag 5. November 2019, 13:13
Jedenfalls gleichen sich alle Details
- dazu ja Gäste sehen keine Links
dazu - nein Gäste sehen keine Links

nochmal daher: insofern direkt von Kahle, Dresden auszugehen, halte ich beim nicht gesicherten 'Stand der Ermittlungen' für nicht unbedingt sinnvoll. Da der Beitrag auch im Forenbereich Besteck & nicht unter Silberstempel angesiedelt ist, weiß ich auch nicht, ob @Silberpunze ihn überhaupt gesehen hat (oder nur länger nicht da war)

ich nehme das zwar mit den 12 Lot zurück, 13 gab es da wohl doch - aber eben auch Beschauzeichen; vgl. im guten alten Rosenberg Gäste sehen keine Links

Noch - schaut mal dort Gäste sehen keine Links

solch ein C.A.K. scheint es dann auch nach 1888 (Halbmond & Krone) noch gegeben zu haben

auch (leider ohne Abb.) "Rechteckige Art-déco Schale, Deutsch, um 1920/30, MZ: CAK, Sterlingsilber 925" Gäste sehen keine Links

Palinurus
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Beitrag von Palinurus » Sonntag 10. November 2019, 18:28

Hallo Lins,
die Linienführung der Gravur "Dr. T." ist bei Gabeln und Messern gleich, aber das Monogramm bei den Messern weist eine Schraffur der Flächen auf und ist eine Idee (1 mm) kleiner als auf den Gabeln:
Monogramm Vergleich M-G (1).jpg
[Image: Monogramm Vergleich M-G (1).jpg ]
Monogramm Messer schraffiert P1210971.jpg
[Image: Monogramm Messer schraffiert P1210971.jpg]
Die Monogramme bei den Gabeln sind stärker abgenutzt als bei den Messern, aber das ist erklärlich, denn sie befinden sich unterhalb des Spatens und reiben deshalb am Tischtuch und bei Gebrauch auch an der Hand, während die Messer-Monogramme auf der Oberseite liegen und viel weniger Berührung mit der Hand haben (ausprobieren!).
Es könnte übrigens auch darauf hindeuten, dass Messer weniger benutzt wurden, weil auch weniger Fleisch gegessen wurde…
(und die Messer sind möglicherweise auch eine Produktionsgeneration jünger).
Punzen 13 Gabel-Messer-Vergleich.jpg
[Punzen 13 Gabel-Messer-Vergleich.jpg]
Mit besten Grüßen
ps

Palinurus
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Beitrag von Palinurus » Sonntag 10. November 2019, 18:29

Hallo Nux,

nach dem wenigen, was ich bei Rosenberg (danke für den LINK!) gesehen habe, kann man Punze und Beschauzeichen wohl auseinanderhalten, auch wenn dieselbe Ziffer (13) drinsteht.
Bei dem Fischbesteck (und auch bei den anderen Angeboten) konnte ich kein Herstellerzeichen C.A.K. entdecken und nur eine unleserliche Punze.
Aber es ist natürlich richtig, dass man nicht auf den erstbesten Fund anspringen darf. CAK kann ein Kürzel für viele Namen sein. Dennoch sind auch Hypothesen nützlich, denn sie bieten einen Ausgangspunkt für weitere Prüfungen - also Falsifizierungen oder Verifizierungen, wie wir Wissenschaftler sagen (was aber nur weitläufig mit den Verzierungen auf dem Silber zu tun hat...) ;)
10.11.2019
Mit besten Grüßen
ps

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Monogramm C.A.K.

Beitrag von Tilo » Sonntag 10. November 2019, 19:16

und was ist das Ziel dieser intensiven Recherche?

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