Sehr, sehr alte Silbergabel

[Carlsdottir]

Beim Ordnen der Dinge, die meinem Vater in seinem Leben wichtig waren, habe ich zum ersten Mal seine Silbergabel näher betrachtet. Diese Gabel kenne ich quasi schon mein ganzes Leben - mein Vater hat sie jahrzehntelang bei jedem Mittagessen benutzt. Sie muss irgendwann in den letzten Jahren die sichtbare Beschädigung erhalten haben, seitdem lag sie unbenutzt in einer Schublade.

Das Modell ist wohl "Altfaden".
Auf der Vorderseite meine ich in der fotografischen Vergrößerung ein Monogram zu entdecken (?).
Auf der Rückseite ist ein mir unbekanntes Wappen, eine mir unbekannte Punze und ein unbekanntes Meisterzeichen.

Ich habe versucht, so gut wie möglich zu fotografieren.

Meine Fragen:
Erkennt jemand zufällig das Wappen?
Stellt die Markierung auf der Vorderseite ein Monogram da, welcher Buchstabe käme in Frage?
Kann jemand Punze und Meisterzeichen zuordnen?

Vielen Dank, Ina

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Fotos von Punze und Meisterzeichen im nächsten Beitrag.

[Carlsdottir]

Fortsetzung Fotos zur Punze und zum Meisterzeichen:

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Nochmals vielen Dank fürs Anschauen und Lesen!
Ina

[ohbln]

die silbermarke ist die minervakopfpunze, frankreich für 950er silber. ab 1838.

[nux]

habe versucht, so gut wie möglich zu fotografieren.

Hallo :slightly_smiling_face:

aber bitte die Bilder direkt ins Forum einstellen. Anfragen, die den Gegenstand nicht ganz zeigen, geht keiner bei (siehe roter Kasten oben). Und das ist bei externen Links (macht auch kaum wer auf) halt der Fall. Zum anderen sollten alle, auch nicht angemeldet, was sehen können und außerdem die Fotos dem Forum erhalten bleiben. Unter jeder Textbox ist ein Button zum Bilder hinzufügen; nach den Hochladen in der erscheinenden Statusleiste dann noch 'im Beitrag anzeigen' anhaken.

Hab trotzdem schon kurz gespickt - & könnte Dir durchaus was mehr sagen, also Zeit & Meister z.B. - mach also hinne

Gruß
nux

[Carlsdottir]

Hallo nux,
sorry, ich habe gedacht, alles richtig gemacht zu haben. Vielen Dank für die Hilfe, ich versuche es gleich noch einmal.

Gabel vorne ganz.JPG (4.2 MiB) 501 mal betrachtet

Gabel hinten ganz.JPG (4.66 MiB) 501 mal betrachtet

Monogram.jpg (1.56 MiB) 501 mal betrachtet

Wappen.jpg (2.15 MiB) 501 mal betrachtet

Hoffe, dass es nun klappt.

[Carlsdottir]

Jetzt kommt die Punze und das Meisterzeichen:

Punze.jpg (939.81 KiB) 500 mal betrachtet

Punze waagerecht.jpg (937.14 KiB) 500 mal betrachtet

Punze senkrecht.JPG (941.71 KiB) 500 mal betrachtet

Ganz herzlichen Dank.
Ina

[nux]

oh ja, danke - sehr nett. Also der Minervakopf mit der 1 vor der Stirn im eckigen Umriss wurde schon genannt - für Dich aber auch nochmal zum Vergleichen dort [Gäste sehen keine Links]

Das Meisterzeichen in der Raute ist oben nicht ganz vollständig, aber durch den Namen mit dem Symbol drunter (ein Männerfuß) zu identifizieren für J.B. LANDRY und zwar ab 1833.
Kurze Historie der Marken wurde dort schon im Wesentlichen zusammengetragen [Gäste sehen keine Links] - oder Du greifst Dir dort unten aus den Bildern das mit dem Text dazu heraus [Gäste sehen keine Links]

Was Du vorn am Ansatz der Gabel noch siehst, sind Reste kleiner Tierchen - das ist ein sog. bigorne, eine Gegenpunze (ebenfalls nach 1838 in der Form) - quasi ein Sicherheitsmerkmal.
Dazu ein Artikel mit Translator, kannst ja noch probieren, welche Sprache Dir dabei liegt [Gäste sehen keine Links]

das Wappen? hm - also auch nur ein Versuch wird da etwas dauern, ok?

[Carlsdottir]

WHOW, ganz ganz herzlichen Dank nux! Chapeau - ich bin hingerissen bezüglich dieser vielen Informationen.

Damit lässt sich die Herstellung der Gabel auf 18 Jahre eingrenzen. Und wenn ich das mit der Punze richtig verstanden habe, dann wurde diese Gabel für den einheimischen Markt - und wg. Wappen mit Rangkrone - für eine franz. Familie fertig gestellt.

Sollte Dir auch noch etwas zum Wappen einfallen, währe ich grenzenlos hingerissen.

Herzliche Grüße
Ina

[nux]

Sollte Dir auch noch etwas zum Wappen einfallen

nun - 'etwas einfallen' ist nicht so das was :smirk: - mit ein klein wenig kann ich halt anfangen: Farbe ins Spiel bringen. Der Graveur hat zumindest an den wichtigen Stellen die Tinkturen ganz gut erkennbar gemacht. Mal sehen?

SILBER FR JB_Landry Gabel Wappen_2.jpg (269.48 KiB) 447 mal betrachtet

und dann halt probieren, die Elemente zu benennen. Aber frz. Adelswappen identifizieren? (wenn eines davon denn eines ist resp. beide welche sein sollte(n)) und hier ev. eben auch ein Allianzwappen? will sagen - zwei Familien wohl. Würde bedeuten, das für uns linke Feld ist 'heraldisch rechts' oder 'vorn' und bei Eheleuten dann vom Herrn, das andere rechts (heraldisch links oder hinten) das der Dame. Ansonsten eben das ranghöhere Wappen 'vorn'.

Ob es für diese Kombination dann die Beschreibung eines derartigen gespaltenen Schildes überhaupt gibt? Man frage insgesamt besser einen Heraldiker, keine Banausin ':)

es nutzt in dem Fall ja nichts, auf Deutsch zu sagen/suchen nach in Gold (Gelb) ein steigender roter Löwe - das wird in der einfachsten Form Französisch-fachsprachlich irgendwas wie 'D'or, au lion de gueules'. Da fehlen aber noch die Attribute des Löwen, wie die Haltung (steigend), ob er dazu bekrönt, bewehrt und/oder bezungt ist und wenn ja wie.

Es gibt ein Verzeichnis, da bekommt man auf die Art schon so ein paar von denen [Gäste sehen keine Links] - ja genau, eben nicht nur einen.

Dann - in Schwarz drei silberne ja was? Pfeilköpfe, Speer- oder Lanzenspitzen (Turnier- oder Kampf-Lanze?) oder was sonst??
Hatte mich erstmal für Lanzenspitze entschieden, da noch zwei kleine Querstriche am Schaft erkennbar sind (und das in FR oft so dargestellt wird), aber von der Form her fraglich.
Würde rudimentär machen - de sable à trois fers de lance d'argent (und dann u.U. noch die Stellung der Objekte angeben, posés 2 et 1) - aber damit bekomme ich frei erstmal nichts.
Doch von Speer oder Pike? tja

Da aber das vordere Wappen das wichtigere sein dürfte - wenn man das nicht herausbekommt, wird's viel kniffliger, die Dame dazu zu finden. Denn Hochzeiten aller Damen unter rotem Löwen auf goldenem Feld nachzuvollziehen - jessas, neee.

Rangkrone hattest Du schon angesprochen - mit 3 Perlen zwischen Blattzinken stünde ein Marquis zu vermuten [Gäste sehen keine Links]

das als Zwischenstand

[Carlsdottir]

Guten Morgen nux,
mit Farbe ist das ja schon mal eine ganz andere Hausnummer! Vielen Dank für die weiteren Indizien und Ergänzungen. Ich schaue selber gerade kreuz und quer mit diesen Suchworten durch das Netz - aber es ist die berühmte Nadel.

Ich würde zunächst von der Richtigkeit der Indizien ausgehen - denn mit wem könnte ich tafeln, wenn mir der Silberschmied ein falsches Wappen und einen nicht zustehenden Rang auf mein Besteck eingraviert ohne verlacht zu werden...?
Die Rangkrone verweist ja auf den Herren - dazu auf einen Marquis. (Wieviele Marquisats gab es noch mal in Frankreich? ... Grenzregionen, auf die der Titel hindeutet gab es ja mehr als genug, da Frankreich erst spät seine heutige Ausdehnung erhielt.)

Du hast Recht, den roten Löwen auf gelben Grund gibt es oft - und es kann ja auch noch sein, dass er "gewendet" wurde. Außerdem hat man damals auch international geheiratet. Deshalb macht es natürlich erst Sinn, den Herren zu finden und zu recherchieren, wen er in der Zeitspanne der 18 Jahre, die für die Herstellung des Bestecks relevant waren, geehelicht hat.

Ich habe aber noch eine Verständnisfrage - was bedeutet "de sable" in dem heraldischen Zusammenhang? Sable war für mich bisher immer Sand und ich dachte, ich komme mit der franz. Sprache durch bis vor zwei Jahren intensiv gepflegten Umgang gut zurecht.

Herzliche Grüße, Ina