öl Bild auf Kupfer, bestimmung möglich?

[Muke]

Hallo zusammen,

Ich hab da noch ein, für meine Augen, sehr schönes, feines, gut gemaltes Öl Bild auf Kupferplatte.
Sieht glaub nach gewalztem Kupfer aus und nicht gehämmertes.
Keine Signatur vorhanden.
Soll wohl um 1600-1700 sein?

Mit Bleistift steht hinten Fiammingo Madonna.

Fiammingo soll der Entstehungsort oder Herkunft sein = Flämisch / Niederlande?

Bin über jede weiteren Infos sehr Dankbar.

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20231203_092951.jpg (495.33 KiB) 2688 mal betrachtet

[Pontikaki]

Moin, ist die hinten sichtbare Platte der Malgrund oder presst die das Gemälde nur an.
Hast Du's schon x auseinaander genommen um zu schauen ob am Rande eine Signatur
versteckt ist?

[Muke]

Moin, ist die hinten sichtbare Platte der Malgrund oder presst die das Gemälde nur an.
Hast Du's schon x auseinaander genommen um zu schauen ob am Rande eine Signatur
versteckt ist?

Die Kupferplatte ist auch der Malgrund. Merk ich, wen ich nur schon ganz leicht von hinten drücke, bewegt sich das Bild. aber wen es wertvoll ist, was ich denke, gehe ich damit besser zu einem Restaurator..
Ist zwar in Top Zustand, bis auf eine kleine stelle.. Siehe Foto.
Traute mich noch nicht ans auseinanderbauen.. sind zwar nur Nägel
Und ja es währe noch pro Seite 1cm verdeckt also 2cm in breite und 2cm in länge sind versteckt.

Könnte doch auch gehämmertes Kupfer sein, also Anfang der Kupferplatten Malerei als es noch keine Walzmaschinen gab.
Die kupferplatte hat auch eine Braune Beschichtung, wie ich gelesen habe, gegen Oxidation natürlich. gab es auch angeblich auch Kupfer versilberte platten, wo aber Aluminium war. Hab ich gelesen. Bin erstaunt gab es damals schon Aluminium Beschichtungen :scream:

Runtermachen ist kein Problem aber Nägel wider reinhämmern.. da hab ich angst, das Vibrationen Farbe ablösen könnte oder ähnliches.., gleiche Nägel wieder an gleicher Ort? und in alten Löcher reindrücken, ohne neue zu hämmern, dann könnte ich es selber machen. Falls das alte loch schon spiel hat... Nagelkopf mit Knochenleim betupfen und Nagel ein leimen? jedenfalls werden doch auch stuckrahmen Ausbrüche wider mit Knochenleim angebracht.

20231204_162046[1].jpg (451.57 KiB) 2665 mal betrachtet

[Pontikaki]

Traute mich noch nicht ans auseinanderbauen..

Ach, Du bist doch sonst nich so zimperlich und eher reißerisch drauf
Aber eigentlich müßtest Du auch nur zwei Nägel oben entfernen und dann die anderen vorsichtig wegbiegen.
Aber klar, wenn Du's einem Fachmann/Rahmenhandlung o.Ä. in die Hände gäbest, wärste auf der sicheren Seite.

als es noch keine Walzmaschinen gab.

Walzverfahren für weiche Metalle (Gold, Silber, Kupfer, Zinn & Co) gab's schon ab dem Mittelalter.

[Muke]

Walzverfahren

hab meine infos von hier: [Gäste sehen keine Links]
Ich mach dann mal später die Nägel raus :relaxed:

[nux]

1. aber wenn es wertvoll ist, was ich denke, 2. gehe ich damit besser zu einem Restaurator..

ja - kann sein - ja.

Fiammingo soll der Entstehungsort oder Herkunft sein = Flämisch / Niederlande?

hast Du guugl? wiki? dann schau dort, gibt mehr als einen Maler, der so hieß oder genannt wurde [Gäste sehen keine Links]

oder aber es heißt tatsächlich 'nur' flämisch' auf Italienisch - weil wenn man so fragt, kommen eben Ölbilder der Herkunft auf Kupfer als Bsp. [Gäste sehen keine Links]

Das ist aber nur eine Beschriftung auf einem Rahmen - wer auch immer es wusste oder eben nur zugeschrieben hat und wann - ?? oder ist es eine Kopie 'nach'?
Du brauchst m.M. nicht nur 2., weil 1. wahrscheinlich, sondern einen Kunstexperten, der dieses Gemälde tatsächlich identifizieren kann und auch die Authentizität ...

Ansonsten - mal unabhängig von 1. - es ist einfach sehr, sehr schön. Was für eine Darstellung ... mit Dornenkrone und Rosenkranz, mit Zepter, Sternenkrone und von Rosen bekränzt - @lins: ist das eine Madonna? eine Maria mit welcher Symbolik? Ikonographie?

Gruß
nux

[Muke]

Ich find es auch sehr schön :heart_eyes: Madonnas gib es in der art.. gewellte haare kleiner mund. aber so bleich, zeichnen es wenige, was ich nun so an ca 500 google bilder sehen konnte. meistens ist ja noch ein Kind dabei, aber immer oft extra als Rabenkind gezeichnet? also jedenfalls ein Baby das nicht hübsch ist und wie 20 aussieht im gesicht. Finde nur die Madonna mit Zepter und Krone sowie Rosenkranz viel Eleganter. Ich glaub unten könnte ein Sarg sein. Finde dazu aber nichts, Z.B Maria (Madonna) Magdalena am Grabe.
Gut möglich da dass Bleistift gekritzelte nicht stimmen muss, nur eine Schätzung war. Da muss ich wohl hart suchen um in der Schweiz eine n Experten dafür z finden..
Anhand der dicke der Platte könne man es auch zu ordnen.. Ob es Gewalzt oder gehämmertes Kupferblech sei. Ich hab aber nix zum vergleichen oder dicke angaben gefunden.

[lins]

Hi zusammen,

@lins: ist das eine Madonna? eine Maria mit welcher Symbolik? Ikonographie?

ich finde das Bild mit der Himmelskönigin auch sehr, sehr schön.
Weil, - die Krone, das Zepter und der Strahlennimbus mit den sieben Sternen der Maria Imakulata, auf jeden Fall auf Maria hinweisen.
Aber wie kriegen wir die anderen "Zutaten" unter einen Hut?
Sind das vielleicht zwei gekreuzt daliegende Palmblätter(?) vor ihr auf dem Tisch? Die würden Leiden aber auch Sieg symbolisieren, oder Palmsonntag.
Dann sind in diesem Bild vielleicht einige Stationen des "Marienlebens" in einem Bild untergebracht.
Das kenne ich sonst nur aus mehreren Bildern zusammengesetzt.
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Mögliche Inhalte:
Strahlennimbus - Jungfräulichkeit.
Die Zahl "7" - steht für die sieben Freuden aber auch für die sieben Schmerzen Marias.
Zehn Rosen an jedem Kranz – Summe = 20 sogenannte Rosenkranzgeheimnisse
Palmblätter - Palmsonntag, Beginn der Leidensgeschichte Christi.
Krone, Zepter - Krönung Mariens zu Himmelskönigin.
Die "Rosenkränze" - da hatten wir erst vor Kurzem eine Beuron-Bildbesprechung: Maria als Spenderin des Rosenkranzes.
Schließlich die Dornenkrone - Symbol für das Leiden Christ, aber auch ihr Leiden um den Tod ihres Sohnes.
Dann hätten wir doch alles untergebracht.
Ja, da besteht schon noch Forschungsbedarf.
Erst mal Grüße
Lins

[Muke]

Dann hätten wir doch alles untergebracht.
Ja, da besteht schon noch Forschungsbedarf.

Respekt, So hat es nun schon eine Geschichte :heart_eyes: , für mich ist es gerade bisschen viel auf einmal. Bin immer noch dabei ob ich ein ähnliches finde in dem Style, bei alle alten Malern die Werke Googeln.. Schon mal sehr Interessante Informationen. Vielen Lieben Dank.
Anbei das Bild aus gerahmt.
Es hat noch viel Staub dran der sich angesammelt hatte. Staub mit lauwarmen angefeuchteten Lumpen abtupfen? Traue mich nichts zu machen dran ohne weitere Infos von Profis :relaxed: weiss ja nicht wie damals die Malrei geschüzt wurde ob Firnis oder nicht ?

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20231204_220943.jpg (274.43 KiB) 2601 mal betrachtet

[Muke]

Auf dem Holzrahmen mit Stuck steht hinten mit Bleistift ja noch was wie Oro oder Ono, Oro währe Gold. Gold Stuckrahmen? Also in Italien mal gerahmt worden als Vermutung, aber damit kommt man nicht viel weiter.. : D ob jetzt italiensch der Name Fiammingo oder Flemish gemeint war.