Daniel Meisner - Kupferstich - Lißberg am Vogelsberg

[Lißberger]

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Lißberg.jpg

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Sorry, dass ich das Bild nicht im Artikel anzeigen kann!

Es geht um einen Kupferstich von "Lißberg am Vogelsberg" aus dem Buch "Mein politisches Schatzkästchen" von Daniel Meisner.

Das Bild zeigt alles, nur nicht Lißberg. Es gibt keinerlei Übereinstimmungen zu der Realität!

Weiß vielleicht jemand, was auf diesem Kupferstich abgebildet ist? vielen Dank im Voraus

[nux]

Weiß vielleicht jemand, was

Hallo & willkommen,

gut schonmal, dass Du das mit dem Copyright beachtet hat. Aber selbst wenn wer was zu den verlinkten Bildern sagen könnte - es werden im Forum grundsätzlich nur Dinge besprochen, welche sich im Besitz/Eigentum befinden. Das hat aber eigentlich vor allem den Hintergrund, dass keine Fragen zum Ankauf erlaubt sind.

Daher: bei sowas komplette Links zu Quellen einfügen, nicht nur die Bilder dahinter. In dem Fall die Digitalen Sammlungen der BSB, der Bayerischen Staatsbibliothek [Gäste sehen keine Links]
und dann das mit der erweiterten Beschriftung Vogelsberg dort dazu [Gäste sehen keine Links]

Dann wäre mit dem Administrator zu klären, ob man auf dieser Basis zu Deinen 'Forschungszwecken' mit dabei gehen dürfte

@admin ?

Gruß
nux

[rup]

ich denke das wäre OK, es wird ja kein konkretes Objekt besprochen. Nur die Rubrik passt dann nicht

[marker]

Guten Tag, abgesehen von evtl. urheberrechtlichen Fragen - Merian, Merian-Nachstecher u.a. folgen nicht unseren modernen Vorstellungen von topographischer Präzision. Insofern darf man da nicht zu viel erwarten. Ausserdem ist doch lt. Netz das Dorf kurz vor 1800 niedergebrannt worden. Beim Wiederaufbau folgte man ja kaum den Vorstellungen historisch-kritischer Rekonstruktion. Also dürfte das auch deshalb später anders ausgesehen haben. Aber das ist nicht das Eigentliche. Der Untertitel mit Verweis auf Embleme verrät es ja schon, es geht hier um Sinnbilder, also um Abbildungen, die erst auf den zweiten Blick verraten, worum es geht. Hier nicht um den HIntergrund, sondern um den Vordergrund. Der deutsche Begleittext deutet es an - es ist nicht alles so, wie es aussieht. Und erst der eigentliche, lateinische Text, vorne im Textteil und durch diese Fremdsprache damals den allermeisten Zeitgenossen verschlossen, klärt auf. Durch eine Vergil-Referenz eingeleitet, verrät der Verfasser, man lebe in Zeiten in denen das Schwert, also die Gewalt, vor Recht käme und man können/müsse den Sturm überstehen, indem man geduldig und schweigsam hoffe. Dies alo die tagespolitische Implikation, dies also die Erklärung des Stiches als Sinnbild. Das hätte natürlich auch vor sonst einer Dorfansicht sein können, hier war es halt "Lespurgum in Hassia". Andererseits erscheint nach dem dritten Bembel natürlich so Manches anders als es ist und es war vielleicht nur eine Hommage an die Wäddärau, gell ? Gruss marker

[Pontikaki]

die Wäddärau, gell ?

Naa Markä, mir Hesse schreibe/redde Wäddärau mit zwa "r" >:)
Unn gans was anneres nebbebei: Dickes Danke für Deine Aufklärung zur Bildsprache :kissing:

[thalasseus]

Moinsen,
falls noch jemand etwas dazu lesen möchte, hier ist ein Aufsatz des Germanisten/Mediävisten Dietmar Peil im Volltext:
Sprichwörter und ihre Illustrationen im Thesaurus Philo-Politicus (aus Proverbium 38 (2021)
Zum Lißberg-Blatt ab S. 8 (bzw. 280):

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Nochmal zur eigentlichen Frage -- Gerade die Stecher des Thesaurus haben ja noch sehr viel aus aus früheren Werken wie Sebastian Münster Cosmographia oder Braun/Hogenbergs Civitates übernommen (die späteren Merian-Sachen sind da schon echte Meilensteine). Es besteht auch noch die Möglichkeit, dass da etwas schief gelaufen ist, (wie es zum Teil in den Ursprungswerken auch schon vorkam), also dass Titel und Stich nicht zusammenpassen. Hier mal zwei Beispiele
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Da müsste man jetzt die Digital-Ausgaben der Vorlagenwerke nach den Bildquellen durchsuchen...Eine echte Aufgabe für Ließberg-Spezialisten;)
Gruß, thal

[Lißberger]

erst einmal vielen Dank für Eure Informationen und das damit verbundene Überlassen Eures Wissens!
leider bin ich keinen Schritt weiter, was das Bild darstellen soll. Lißberg ist ist es definitiv nicht, denn es passt absolut nichts. Weder Gelände noch Burgen und vor allem nicht der mehreckige Turm auf der linken Seite des Bildes.
Also weitersuchen!

[thalasseus]

Hallo Lißberger,

Also weitersuchen!

Ja - tut mir leid, dass wir dir keine klare Antwort darauf, was das Bild darstellen soll, präsentieren können, -- in dem Sinne 'der Stich zeigt nicht Lißberg, sondern XY'. Es ist aber halt nicht so einfach..
Und natürlich heikel, dir als Ortskundigem sozusagen topographisch reinzugrätschen, aber es ist halt bisserl so, wie alte Fotos von sich wiederfinden und die Person drauf plötzlich furchtbar fremd finden. Und das sind hier vierhundert Jahre. Voller Veränderungen der Umwelt und Bebauung. Und Mentalität!

Kein Ergebnis also, aber noch ein paar Gedanken für die Weitersuche:
1. Es ist absolut noch einmal herauszustreichen, was @marker schon formuliert hat:
Weil die Leute damals eben andere Maßstäbe daran angelegt haben, was eine Ortsansicht können muss, müssen wir unsere moderne Erwartung entsprechend herunterschrauben. Den Blick quasi historisch machen. Der Weltentdecker-Modus für Jedermann war damals noch in den Startlöchern und nicht so verfeinert, -- so wie die Menschen vielleicht in den 50ern ne Postkarte mit Vespa auf 'südlicher' Straße und Aufschrift "Rimini" gesehen haben und sofort klar war: Jo. Italien, klar! So ähnlich war es vielleicht im frühen 17. Jahrhundert mit so einer Ansicht, - da reichten eben ein-zwei Berge, eine mauerbewehrte Siedlung und die Beschriftung, was das ganze zu sein habe: Aha, eine Ansicht von XY. Deshalb ähneln sich auch viele Städteansichten in den frühen Stichwerken oder so kleine Stadtbilder auf alten Karten --> das waren eher Symbole, die für bestimmte Orte standen, als Abbilder.
(Wird dann sukzessive anspruchsvoller, auch schon in dem Jahrhundert, aber hier eben noch nicht).

2. Der mehreckige Turm. Wie lief das ab, so eine Ansicht machen? Sicher wurden hier auch schon Vorzeichnungen gemacht, aber nicht so präzise und detailreich. Eher vielleicht eine Skizze. Die Hauptarbeit erfolgte in der Werkstatt. Eventuell mithilfe älterer Graphik und gehörig Fantasie und Komposition musste die genauere Vorlagenzeichnung gemacht werden. Und daraus die Druckplatte. Vielleicht geriet bei den vielen Landschafts- u oder Stadtansichten für das Werk auch das eine oder andere durcheinander, sprich: wurde der eigentlich runde Turm in dem ausgeführten Blatt dann mehreckig? Im Kopf ergänzt? oder von der falschen Vorlage abgezeichnet? - könnte ich mir durchaus vorstellen.
Interessant dazu diese Federzeichnung im Hessischen Staatsarchiv Darmstadt:
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Diese sehr ähnliche Skizze ist laut Beschriftung von 1678, könnte also vom Stich abgezeichnet sein, Turm ist auch eckig. Oder es gab eine gemeinsame Quelle, die auch die Siedlung am Fuße des Hanges abbildete??
Außerdem diese Karte mit kleiner Abbildung von Lißberg:
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Datiert mit 1653. Interessanterweise, scheint's, mit rundem Turm ohne Dachaufsatz (vielleicht eine neue (eigenständige) Zeichnung nach den Kriegszerstörungen? Die übrige Situation, Befestigung, Siedlung, Hang aber sehr ähnlich

3. Die 'zweite Burg' links im Stich von Meisner. Ich vermute, dass es sich hier nicht um eine reale Anlage handelt, bzw. dass dieser Bildteil hier in die Landschaft hineinkomponiert oder hineinerfunden wurde -- um einen Ausgangs- oder Bezugspunkt für den 'Jäger' zu haben, also den Sinn der Darstellung zu unterstützen. Interessant, dass diese 'Burg' sehr ähnlich wie das 'Lißberg' weiter hinten ist. Könnte mir durchaus vorstellen, dass das teil-symbolische 'Lißberg' hier zweimal dargestellt ist, einmal als topographischer Hintergrund und einmal als Bestandteil des fiktiven, emblematischen Vordergrundes (--> und der steht in diesem Stichwerk eben - im Vordergrund).

4. Nochmal zur Topographie: Wennn man ein bisschen historisch tolerant ist, finde ich es doch nicht so unpassend. Nehmen wir diese Rekonstruktion der Burganlage:
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Hangsituation - Umfassungsmauer - ungefähre Gebäudeverteilung mit Turm rechts -- das gibt doch der Stich in etwa wieder? So wie einen ungefähren Eindruck vom Tal mit der Nidder? In diesen älteren Aufnahmen finde ich auch ungefähre Übereinstimmungen
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Also, schwer zu verbergen, ich denke doch, dass es sich bei dem Stich um Lißberg handelt, bzw. zumindest in historischer Perspektive um Lißberg handeln soll Vielleicht findest du ja noch Heimatforscher, die was dazu sagen können. Die Möglichkeit einer Verwechslung mit der fränkischen Burg Lisberg habe ich eigentlich verworfen, könnte aber evtl. auch nochmal gegengecheckt werden.
freundliche Grüße - thal