Gemälde rechtliche Vorgehensweise

[Kunterbuntekunst]

Hallo liebe Forenmitglieder!

Hier mal eine Frage zur Vorgehensweise bei alten Gemälden, die mindestens über 100 Jahre alt sind.

In einem Beispielfall hätte eine liebe, ältere Dame vor ca 7-8 Jahren bei einer Hausauflösung einen kleinen Küchenofen aus dem Haus und auch ein Gemälde, dass vorne am Zaun zum mitnehmen stand, kostenfrei mitnehmen können. Sie hätte keine Ahnung von Kunst und ihr gefielte lediglich der Herr auf dem Bild, bis Verwandte ihr nahelegten es mal untersuchen lassen zu können.

Es hätte ein Glas vorne und geschlossenes Pergament hinten, worauf ein Klebchen von einer Kunstgesellschaft mit Inventarnummer wäre, die heute unter anderem Namen weiter bestehen würde, dessen Archive allerdings wahrscheinlich durch Kriegseinwirkungen zerstört wären.

In Online Raubkunst Archiven würde nichts treffendes aufkommen.

Wie sollte man generell so alte Bilder angehen in Betracht der Verantwortung zu Raubkunst, Haftung und möglichen explodierenden Kosten? Hätte der Staat Ansprüche auf ein altes, deutsches Werk?

Wäre immer gleich ein Kunstanwalt ratsam? Würde die Einschätzung von Provenienzforschern zur weiteren Beurteilung reichen? Geriet man dabei schon in Haftung? Gibt es Erfahrungen zu Kosten? Oder könnte man Hinweisen auch ohne Probleme privat nachgehen und im Zweifelsfall einen Kunstanwalt hinzunehmen?

Vielen herzlichen Dank für die Infos!

[nux]

Hallo,

da es eine Fragestellung ist, welche genau auf besondere rechtliche Problematiken hinzielt, ist das hier wohl kaum der richtige Raum dafür. Laien beraten Laien in Rechtsfragen? oder diskutieren diese ohne entsprechende spezifische Kenntnisse? keine gute Idee. Besser 'frag einen anwalt de' oder so ähnlich.

Die vielen Konjunktive etc. lassen außerdem erahnen, dass es sich möglicherweise doch um einen konkreten Fall handelt. Also entweder Du zeigst, um was es geht, vorausgesetzt es ist Deins oder belegt im Auftrag eines Eigentümers (m/w/d) - denn dann könnte etwas vllt. besprochen werden. Aber bitte nicht so'n hypothetischer Hokuspokus

Gruß
nux

[Schmidtchen]

Aus meiner Erfahrung kann ich dir etwas berichten.
Ein Gemälde von mir ist aus der entsprechenden Zeit und es handelt sich um einen der sogenannten entartenden Künstler.
Ich wollte es einem Museum zur Verfügung stellen.
Dieses verlangt jedoch ein Provenienz Gutachten.
Das Kurzgutachten kostet jedoch schon 1500 Euro.
Das ausführliche entsprechend mehr.
Da ich das Gemälde ja kostenlos abgeben wollte, war ich selbstverständlich nicht bereit dafür dann auch noch Geld auszugeben.
Ich habe auch hier
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wegen einer Förderung nachgefragt.
Keine Antwort.
Deutsche Auktionshäuser haben ohne Provenienz auch kein Interesse.
Wohlgemerkt, dass gilt auch wenn keinerlei Hinweise auf eine unrechtmäßige Enteignung vorliegen.
Bei mir gibt es diesbezüglich keinerlei Verdachtsmomente.
Man kann bei Lostart nachschauen und man kann dort auch sein Gemälde als Fund einstellen.
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Aber auch wenn da nichts eingetragen ist und sich niemand meldet, bedeutet dass keinerlei Vorteil für einen selbst.
Man kann es dann nur selbst behalten, privat verkaufen oder im Ausland verkaufen.

Generell gilt aber wie bei jeder Sache, an einer unrechtmäßigen Sache kann man kein Eigentum erwerben.
Es gehört immer dem, dem es unrechtmäßig entzogen wurde.
Mit dem oder seinem Erben oder Rechtsnachfolger muss man sich einigen.

[Kunterbuntekunst]

Es geht mir gar nicht um den hypothetischen Beispielfall, das ist nur eine Anekdote, davon kenne ich zig und jede ist natürlich anders, aber ich wollte wenigstens einen möglichen Rahmen geben. Ich weiß, ich hätte das Beispiel auch weglassen können.

Es passiert doch immer wieder, dass man davor steht und nicht weiß, was man tun soll und online liest man immer nur es kostet so viel, daher die Fragen hier von Erfahrungen zur Vorgehensweise, zu Kosten, Anwalt oder Provenienzforschung, oder ob man sich sogar selber trauen darf nachzuforschen ohne in Schieflage zu geraten. Ich denke das ist bei vielen unwissenden mit einer gewissen Angst behaftet.

Ich denke ich werde in Zukunft dazu raten ein Beratungsgespräch beim Kunstanwalt zu nehmen, das kann mit 190€ noch überschaubar sein und dann weiter zu entscheiden.

Danke für die eine Erfahrung! Hilft schon mal sehr die Größenordnungen als Beispiel zu hören!

[marker]

Guten Tag, ein Anwalt wird sich da auch nur ganz allgemein äussern können, es kommt ja immer auf die Details des Einzelfalles an. Ob man da nach dem Anwaltstermin viel schlauer ist, ist doch mal sehr die Frage. Auuktonshäuser verhökern ständig irgendwelche Arbeiten, ohne sich gross um die Provenienz zu scheren. Das liegt am Wert - bei wenigen hundert EUR schaut da keiner in irgendwelchen Datenbanken nach und kein Anwalt würde sich bewegen. Ich war in diverse Provenienzrecherchen direkt eingebunden, da lagen die Kosten im mittleren bis oberen vierstelligen Bereich, allerdings lagen auch die Verkaufsergebnisse dann zwischen einer halben und einer Million EUR. Recherchieren darf jeder, da tut sich erst mal weiter nix. Ist eindeutig belegt, von wem die Arbeit ist ? Ist der Titel eindeutig belegt ? Gibt es in der zeitgenössischen Literatur Abbildungen oder Erwähnungen ? (über HEIDI sind zahlreiche Fachzeitschriften und Kataloge mittlerweile online). Gibt es ein Werkverzeichnis zum Künstler/in ? Wurde die Arbeit seinerzeit ausgetellt und gab es einen Ausstellungskatalog ? (da können die damaligen Eigentümer drinstehen). Falls die Eigentümer oder deren Erben nach 1945 Ansprüche gestellt haben - in BerlIn liegen über 10 Millionen (!) Akten zu sog. WGA (Wiedergutmachungs-Angelegenheiten), die jeder einsehen darf. Ausserdem gibt es dazu eine Datenbank zur Recherche. Usw usw. Drum kostet das. Ohne echte Fakten als Ausgangsbasis wird das aber eher nix. Gruss marker

[Kunterbuntekunst]

Wow danke! Das ist mal viel Expertise!

Während ich absolut verstehe, weshalb sowas dann viel Geld kostet, und wow so viel, gibt es ja auch ärmere Menschen, die sich sowas einfach nicht leisten können und gar nicht wissen, was und wo sie dann was tun können, wenn sie denn etwas identifizieren konnten, da sind die offenen Fragen schon mal sehr hilfreich, als erste Anhaltspunkte, wo man schon mal weiter nachforschen könnte und auch mal Glück, oder Klarheit haben kann.

Das mit dem Anwalt verstehe und sehe ich nun auch.

Dankeschön! Sehr interessant und hilfreich! Danke!