Münzbecher mit Meistermarke K&S

[homonovus]

Liebe Forumsmitglieder,

jüngst konnte ich einen schönen Münzbecher mit Deckel erwerben, der bemerkenswert ist, weil er die tausendjährige Münzgeschichte von Ludwig I. dem Frommen (814-840) bis Napoleon I. (1804-1815) abdeckt und Stücke verarbeitet, die teilweise ziemlich selten sind - darunter übrigens auch zwei Goldmünzen. Numismatisch gibt der Becher keine Rätsel auf - ich werde für Interessierte in einer zweiten Nachricht aufschlüsseln, worum es bei den Münzen im einzelnen handelt.

Jedoch kann ich den Silberschmied nicht identifizieren und hoffe da auf Eure Hilfe. Punziert ist das Stück nur am Deckel: Halbmond Krone 800, Andreaskreuz und Meistermarke K&S. Halbmond Krone 800 ist natürlich klar, aber wer ist K&S? Kann mir da jemand weiterhelfen?

Das würde mich sehr freuen!

Maße: Höhe mit Deckel ca. 14mm, Innendurchmesser oben ca. 72mm.
Gewicht ca. 351 Gramm.

Mit besten Grüßen

homo novus

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[homonovus]

Hier noch die versprochene numismatische Aufschlüsselung.

Der Boden besteht aus:
1. Bistum Würzburg und Bistum Bamberg, Franz Ludwig von Erthal (1779-1795) Bischof von Bamberg, Doppelter Konventionstaler 1786 MP, Würzburg, Prämie, Stempelschneieder: J. V. Riesing. Büste / Sitzender Genius schüttet Münzen aus Füllhorn (Davenport 2906, Heller 527, Helmschrott 88).

In die Kuppa sind 9 Münzen eingearbeitet, nämlich:
2. Fürstentum Braunschweig-Wolfenbüttel, August der Jüngere (1635-1666), Löser zu 2 Reichstalern 1655 HS, Zellerfeld. Ohne Wertpunze (Davenport 70a, Duve 4, Welter 772)
3. Hamburg, 8 Schilling 1727 IHL Stadt, Hamburg (KM 367)
4. Frankreich, Napoleon I. (1804-1815), Demi Franc, 1810 B = Rouen (KM 691.2)
5. Hamburg, 32 Schilling 1795 (?) OHK. Mit Titel Franz II (J. 37, Gaed. 652)
6. Italien, Königreich, Napoleon I., 5 Soldi 1812 M = Milano (Pagani 63)
7. Italien, Königreich, Napoleon I., 5 Soldi 1811 M = Milano (Pagani 62)
8. Markgrafschaft Brandenburg-Ansbach, Karl Wilhelm Friedrich (1723-1757), Reichstaler 1730 Schwabach, auf die 200-Jahrfeier der Übergabe der Augsburger Konfession. Münzmeister Johann Jakob Ebenauer, Stempelschneider Andreas und Georg Wilhelm Vestner (Bern¬heimer 256, Brozatus -, Davenport 1980, Slg. Whiting 372, Slg. Wilm. 1007, Schön 31)
9. Hamburg, 8 Schilling 1727 IHL Stadt, Hamburg (KM 367)
10. Nürnberg, Freie Reichsstadt, Karl VI. (1711-1740), Gold-Dukat 1717 (Chronogramm). Auf die 2. Säkularfeier der Reformation. Palme in Flusslandschaft // Büste Luthers rechts (Kellner -, Friedberg -, Slg. Erlanger 2333, Auktion Hess-Divo AG 301, 293, Slg. Whiting 223).

In den Deckel sind Kuppa 4 Münzen eingearbeitet, nämlich:
11. als Griff: Niederländische Ostindische Kompanie, Gold Pagoda (90 Stuiver) ohne Jahr (1747-1781), Negapatnam (KM 22, Friedberg 1508, Scholten 1229b/1259, Scholten (VOC) 66/88)
12. Karolingisches Reich, Ludwig der Fromme (814-840), Denar (Zuschreibung?), Christiana-Religio-Typ mit Holzkirche
13. Karolingisches Reich, Ludwig der Fromme (814-840), Denar (Zuschreibung?), Christiana-Religio-Typ mit Holzkirche
14. Breisach, Stadt, Notklippe zu 48 Kreuzer 1633 während der Belagerung durch Rheingraf Otto und Markgraf Friedrich von Baden (Berstett 85-88), in zwei Hälften geteilt.

Aber wer ist K+S ?

[nux]

Hallo :slightly_smiling_face:

weiß nicht genau, ob das Symbol zu dem K&S gehören könnte - hätte da eher den Verdacht auf eine (zusätzliche) Juweliersmarke. Woher stammt der Becher? wenn in dem Zusammenhang was mit Hamburg bekannt wäre, könnte man das genauer versuchen zu prüfen, denn da gab es wen mit diesen Initialen: Knapp & Schlesinger

in folgendem Verzeichnis steht dieses Symbol alleine bei Halbmond Krone 800, Info gesucht [Gäste sehen keine Links]

Gruß
nux

[homonovus]

Liebe(r) nux,

vielen Dank! Ja, dieses andreaskreuzartige Symbol ist mir auch noch ein Rätsel - anderen offenbar auch!

Gekauft habe ich den Becher nicht in Hamburg, sondern in Osnabrück und weiß weiter leider nichts über die Herkunft. Immerhin ist aber auffällig, dass drei der 14 Münzen aus Hamburg stammen (numismatisch übrigens die am wenigsten bedeutsamen), während ansonsten jedes Territorium nur mit einer oder (Italien) höchstens zwei Münzen vertreten ist.
Knapp & Schlesinger klingt also nach einer Spur, der man nachgehen sollte.

Mit besten Grüßen

homo novus

[Pontikaki]

Höhe mit Deckel ca. 14mm

Echt?

[homonovus]

Nee, in der Tat: 140mm!

Beste Grüße,

homo novus

[homonovus]

Liebe Forumsmitglieder,

nun habe ich ein bisschen weiter recherchiert: Die von nux gelegte Spur ist offensichtlich richtig: K&S steht für die Hamburger "Hofjuweliere" (welcher Hof eigentlich?) Knapp und Schlesinger, siehe Wolfgang Scheffler: Goldschmiede Niedersachsens. Daten - Werke - Zeichen. Halbbd. 1 : Aerzen-Hamburg, Hamburg 1965, Nr. 918q, Marke 1270. Es ist genau die Marke, die auf dem Becherdeckel ist.

Bleibt noch die Frage nach dem seltsamen andreaskreuzartigen Symbol neben dem K&S.

Beste Grüße

homo novus

[marker]

Moin, denke auch, dass K&S hier nur als Endverkäufer fungierten. "Hoflieferant" ist ein weiter Begriff, sowas konnte man bei Duodezhöfen auch "kaufen", dergestalt, dass man nicht auf der Bezahlung von Lieferungen an den Hof bestand und dafür den Titel erhielt. Dann nannte man sich halt so und jeder Kunde dachte, es handele sich um den wichtigen Hof gleich um die Ecke, nicht um den des Grafen Pappenheim von Posemuckel. Fragte ja keiner nach. Welcher Hof das jetzt konkret war bekommt man heute nur noch raus, wenn man eine entsprechende alte Mitteilung des Juweliers in der einschlägigen zeitgenössischen Presse oder auf alten Rechnungsformularen etc. findet. Was die wohl "eigentliche" Herstellermarke angeht, habe ich die schon mal auf glatten Baguette-Bestecken gesehen, keine Ahnung, wer das war. Scheint unidentifiziert. Gruss marker

[homonovus]

Danke, lieber marker, ja, gut möglich, dass K&S den Becher nicht selbst hergestellt hat, sondern bloß irgendwohin verkauft. Wolfgang Schefflers Buch kann man entnehmen, dass sie die Silberwaren eines anderen Hamburger Silberschmieds neu gestempelt haben. Nur, wer ist der Produzent mit dem sonderbaren Symbol. Leider kann man Schefflers Werk auf Google Books nur partiell einsehen, aber vielleicht könnte es auch hier Auskunft geben.

Beste Grüße

homo novus

[marker]

Guten Tag, dass muss ja beileibe kein Hamburger gewesen sein, nur weil der Endverkäufer da sass. Es gab in Hanau, Gmünd und Pforzheim dermassen viele Silberwarenfabrken, die Münzbecher fabrizierten und deren Marken so gut wie nicht dokumentiert sind. Ich würde da eher weg von HH in die Ferne schweifen. Bauchgefühl. Gruss marker