Französische Silberpunzen die mich verwirren

[gabiwild]

Liebe Experten,

ich bin verwirrt bei dieser silbernen Zuckerdose :thinking:

Ich habe herausgefunden das sie französisch ist. Ungewöhnlich ist aber, das jeder Teil der hier montiert wurde extra gestempelt wurde und mir kommt vor als wären neue als auch alte Punzen drauf und das verwirrt mich.

Zum einen gibt es einen MINERVA MIT HELM Stempel in einem Oktagon, aus dem Kopf kommt eine weitere Figur heraus.
Davon gibt es mehrere und ich glaube auch zwei Varianten (Zumindestens kann ich das so erkennen).
Zwei Minerva Stempel haben unten links eine 1 und auf der unteren rechten Seite eine 8 oder ein B.

Dann gibt es noch einen Minerva Stempel der so aussieht als hätte sie keinen Irokesen-Helm auf aber auch eine "1" denke ich.
Vielleicht ist der Stempel aber auch nur abgerieben.

Dazu gibt es noch einen 959 Feingehalts-Stempel und ich wusste gar nicht das es das auch gibt, oder verbuxel ich da was?

Daneben ein weiterer Stempel der aussieht wie ein "Blatt", auf einer Seite eckig und auf der unteren Seite rund umrandet.

Noch ein Stempel am Boden und ich glaube das dürfte der Meisterstempel sein, hier haben wir die Buchstaben "MON E" und in der Mitte eine Art "Tropfen"

Und über einer Minerva sind noch weitere 3 Stempel, da dürfte sich alles wiederholen mit 959 - das Blatt - und ein rechteckiger Stempel den ich nicht identifizieren kann.

Soooo, jetzt hab ich aber herausgefunden das diese Minerva-Punzen mit Buchstaben erst ab 1973 aufgekommen sind.
Zitat dazu: Ab 1973 wird der Minerva-Stempel des ersten Feingehalts von 950 ‰ auf 925 ‰ erhöht und es wird nun eine Periode hinzugefügt, die durch einen Buchstaben erkennbar ist: A: 1973 bis 1982, B: 1983 bis 1992, etc.

Ganz ehrlich, die Dose sieht jetzt nicht aus als wäre sie in den 70er Jahren hergestellt worden.
jetzt hab ich einen Artikel gelesen das viele alte Objekte die keine Staats-Punzen haben nach wie vor nachträglich nachpunziert werden.

Meine Frage wäre, was ist an der Story drann und kann mir jemand verraten wie alt das Döschen wirklich ist und kennt jemand den Hersteller?
Und ganz wichtige Frage, was hat es mit dem Feingehalt 959 auf sich

Ich freu mich O:-)
Lg. Gabi

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[Tom3103]

Hallo,

der Hersteller ist Maison Eschwege. Diese Firma gibt es erst seit 1946 laut 925er Seite

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Die anderen Punzen können dir andere Member erklären da ich da noch nicht so firm bin.

Gruss Tom3103

[gabiwild]

der Hersteller ist Maison Eschwege. Diese Firma gibt es erst seit 1946 laut 925er Seite
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Hi Tom, du hast Recht.

Ich hab auch ein Modell gefunden, angeblich aus dem 19. Jahrhundert wo in der Punze ebenfalls ein Diamant ist und auch in diesem Karo umrandet.
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Zitat aus der Webseite: show an Mon and a E separated by a diamond shape

Anscheinend hats den auch schon mal früher gegeben, hmmmm

und hier noch ein Stück aus dem 19. Jahrhundert.
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Ach Gott, jetzt bin ich noch mehr verwirrt :')

[Tom3103]

Hallo

aus Link 1 kann man entnehmen Minerva Marke von 1838-1918

und dann hat er falsch abgeschrieben er meinte sicherlich Ernest Eschwege siehe dessen Punze auf der 925er Seite dann würde auch die Minervamarke wieder passen

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Link 2: sehe dort kein Foto mit Punze nur Beschreibung daher keine klare Beurteilung möglich

Gruss Tom3103

[nux]

Hallo zusammen :slightly_smiling_face:

noch nicht so firm bin.

dann jetzt mal mit durchwuseln

jetzt hab ich aber herausgefunden das diese Minerva-Punzen mit Buchstaben erst ab 1973 aufgekommen sind.
Zitat dazu: Ab 1973 wird der Minerva-Stempel des ersten Feingehalts von 950 ‰ auf 925 ‰ erhöht und es wird nun eine Periode hinzugefügt, die durch einen Buchstaben erkennbar ist

das ist fast richtig, nur, dass der Feingehalt natürlich sank. Und man muss bei Beschauen aus Paris und Lyon aufpassen, denn da wird in 2024 (!), da sich die Punzstempel bisher nicht genügend abnutzten, um ersetzt zu werden, denn da ist man immer noch beim Buchstaben D bzw. B ... fragt sich also - was für ein Buchstabe ist das bei Dir?

Dort die Minerva ab 1973 (ohne Haarlocke) sehr anschaulich dargestellt [Gäste sehen keine Links]
Der Umriss mit den abgeschrägten Ecken - zeigt gleichzeitig mit der 1 für 1er titre den höchsten Feingehalt an; hier eben 925/1000 Silber. Die Position der 1 unten hinter dem Kopf wiederum: nach 1973. Hat eine solche Minerva doch noch was vor der Stirn, dann ist das ein/das différent (s.u.)

Zum Verstehen der Unterscheidung zur Minerva 1838-1973 (mit Haarlocke) - ebenfalls im unregelmäßigen Oktagon - die 1 für 1er titre vor der Stirn für 950/1000 Silber Feingehalt [Gäste sehen keine Links] - das différent wäre dann dort unter dem Kinn

Différent: es kann innerhalb der Minerva-Punzen noch eine weitere Markierung geben - in Abbildungen dann mit einem X dargestellt. Bei Artikeln, welche nicht in Paris gefertigt/beschaut wurden, kommt dann ein Zeichen für ein anderes Beschauamt hinzu - von denen gibt es 45; dort einige Bsp. gezeigt [Gäste sehen keine Links]

Minervas für 800er Silber sind in einem tonnenförmigen Umriss, haben sich weniger verändert, die 2 für entsprechend dem 2ème titre, den 2. zulässigen Feingehalt war und blieb unter dem Kinn, der différent vor der Stirn.
Und - es gibt seit 1984 noch eine weitere, eine 'kleine' Minerva im eigenen Umriss (ersetzt u.a. die Krabben-Punze) - diese wiederum kann recht verschiedene Bedeutungen haben [Gäste sehen keine Links]

Dann also noch zu dem Eichenblatt mit Eichel im bogenförmigen Umriss - das ist eine tschechische (früher auch tschechoslowakische) Importpunze, verwendet 1949-1993. Interessanterweise für 'alte Artikel', wie auch immer man das verstehen mag, kann auch 'gebraucht' heißen. Und die 959 - die erklärt sich dann vermutlich aus der Un-Kenntniss einer solchen 'neuen' Minerva bei einem zudem nicht modern aussehenden Stück.
Denn: 959 war/ist in der Tschechoslowakei und Tschechien der 1. Feingehalt (nahe an der 'alten' Minerva') und wurde daher (wohl ungeprüft ?) so übernommen/gestempelt. Denn, es gäbe dort durchaus einen 2. Feingehalt von 925/1000 (auch noch weitere, niedrigere) - nicht im Detail, aber zum Aufzeigen/für einen Überblick dort dann dazu [Gäste sehen keine Links]

Insofern kann man den Zeitraum der Entstehung der Zuckerdose auch noch zwischen 1973 und 1993 eingrenzen.

hier noch ein Stück aus dem 19. Jahrhundert

trau schau wem - die Punze ist nicht abgebildet und vielen nicht-so-tief-drinnen kann man viel erzählen, wenn man nur gut verkaufen kann ...

Vor 1920 tat sich da eh nix mit den Herren Eschwege - auf folgender Seite hat einer versucht, ein Bild der Familien-Geschichte der im Schmuck- und Goldschmiede-Handwerk tätigen drei namens Albert, Ernest und René zu zeichnen [Gäste sehen keine Links] - mit Translator dann [Gäste sehen keine Links]

[gabiwild]

das ist fast richtig, nur, dass der Feingehalt natürlich sank. Und man muss bei Beschauen aus Paris und Lyon aufpassen, denn da wird in 2024 (!), da sich die Punzstempel bisher nicht genügend abnutzten, um ersetzt zu werden, denn da ist man immer noch beim Buchstaben D bzw. B ... fragt sich also - was für ein Buchstabe ist das bei Dir?

Hi Nux,

das war ja ausführlicch.
Ich hab mir die Minerva jetzt nochmals genau mit der Uhrmacherlupe angesehen. Diese Minerva hat eine "1" im linken unteren Bereich und ein "B" im rechten unteren Bereich. Dort wo auf der osprey-Webseite das "X" vor der Stirn eingezeichnet ist, haben wir auf diesem Minerva Stempel keine Kennzeichnung mehr. Somit bleibt es bei den beiden Zeichen 1 und B. Also lieg ich richtig damit das diese Zuckerdose zwischen 1983 bis 1992 (B) gestempelt wurde.
Das würde auch mit dem Eichenblatt-Stempel zusammenpassen welches ja zwischen 1962 - 1993 in Verwendung war.

Aber was hat das jetzt mit dem Hinweis "ANCIENT WORKS" zu tun?
Sind das Stücke die früher hergestellt und später punziert wurden, oder sind das moderne Objekte die im alten Stil hergestellt wurden?

Also wenn man jetzt den Weg der Dose aufzeichnet, müsste es so verlaufen sein:

1) Hergestellt wurde die Dose in Frankreich von der Werkstatt "Maison Eschwège"
2) Die Werkstatt gibt es seit 1946
3) Die auf der Zuckerdose abgebildete Minerva-Punze ist mit einer 1 und einem B versehen, somit ist die Dose irgendwann zwischen 1983 bis 1992 entstanden
4) dann haben wir die Eichenblatt-Punze die dann den Import nach Tschechien zwischen 1962 - 1993 bezeugt. Da die Dose aber erst ab 1983 hergestellt wurde war der Import vermutlich erst nach 1983
5) Dort hat sie dann auch den Feingehalt von 959 erhalten

Somit ist das Stück im Stil der ersten Hälfte 20. Jahrhundert kreiiert aber in der 2. Hälfte 20. Jahrhundert hergestellt worden.
Was meint ihr, kann man das so zusammenfassen, oder bleibt noch die Frage offen ob das Stück doch älter ist aber erst nachträglich die ganze Punzen-Serie entstanden ist?

Lg. Gabi

[gabiwild]

Es lässt mich einfach nicht in Ruhe.

Hab mir die Minerva jetzt eine Stunde lang mit unterschiedlichen Lupen angesehen und jetzt bin ich mir einfach nicht mehr sicher was ich da sehe, aber das vermeintliche "B" in der unteren rechten Ecke wird immer mehr zur Zahl "8". Oder ist das ein Optik-Knick?

Ich hab die Bilder nochmals nachgeschärft:

punzen.jpg (194.36 KiB) 1052 mal betrachtet

[nux]

Aber was hat das jetzt mit dem Hinweis "ANCIENT WORKS" zu tun?
a. Sind das Stücke die früher hergestellt und später punziert wurden, oder sind das b. moderne Objekte die im alten Stil hergestellt wurden?

m.M. ganz kurz - a. nein - b. ja

wenn Du das 'ancient' mal ganz - ganz - genau nachvollziehen möchtest (oder anderwann damit u.a. zu tun haben könntest) - hinter folgendem Link steckt eine offizielle & reichliche Broschüre aus CZ als PDF von 2017 - [Gäste sehen keine Links]
PDF S. 19-22 - da geht es los mit Punzen des Protektorats Böhmen und Mähren, dann auch Slowakischer Staat, neugegründete Tschechoslowakei usw.
Gezeigt dabei die Lilien-Punzen (ohne und mit C, je nach Landesteil/Staat/Zeit) ebenso der Elefantenkopf. für „cizí zboží:“ - das heißt „ausländische Waren“ - und das sind die Importpunzen
Erstmals erscheint das Eichenblatt mit Eichel dort aufgeführt, ab 1941 bereits für die Slowakei, dabei und i.F. steht bloß „staré zboží“ - „alte Waren“
Warum Übersetzungen (wie bei silvercollection abgebildet) für 'stara', also alt, mit 'ancient' wie (ur-)alt/antik angeben – k.A..
Das ist ein weiter Begriff und eigentlich auch keine Importmarke; insofern hab ich das etwas zu schludrig behandelt/geschrieben. Eine Art Repunzierung wäre wohl richtiger. Da sich aber keinerlei 'alte' französische, sondern im Ggs. nur moderne Punzen auf dem Stück finden, inkl. Hersteller, ist man vermutlich auf die Optik gegangen oder sogar sowas wie hereingefallen, hat das für alt angesehen. Bzw. möglicherweise eben die Auslegung 'gebraucht', keine Neuware. Das müsstest Du ein tschechisches Beschauamt fragen, wie das gehandhabt wurde/wird ':)

Das ist aber auch kein Stil des 20. Jh. direkt, sondern mehr so rokokomäßig u.a. angehaucht, x-tes Revival - denke auch, es ist ein B und nix vor der Stirne der Minerva ist ok, da der Hersteller in Paris ansässig war - da ist dann dort ab 1973 ja auch nichts / hat nichts zu sein.

So etwas ein Prob ist, dass man wenig gesicherte Erzeugnisse des Maison Eschwege (mit Mon-Punze) auffinden kann, um da Vergleichsmöglichkeiten zu haben, was die so alles hergestellt haben. Oft laufen unter dem Begriff vermutlich auch Sachen von Bloch-Eschwege - und die sind ja tatsächlich älter, also 1920-1940 ca..
Mir käme aber doch so etwas der Verdacht auf 'ähnlich Hanauer' oder 'Holländer', wenn man z.B. diese Pillendosen nimmt [Gäste sehen keine Links] - und [Gäste sehen keine Links] - auch als Stil Louis XVI eingeordnet [Gäste sehen keine Links]
oder solche Fasane [Gäste sehen keine Links]

[gabiwild]

Also, eigentlich ist das Rätsel gelöst, wir haben die Minerva-Punze die uns sagt das die Dose zwischen 1983 bis 1992 gepunzt wurde aber ob sie früher entstanden ist (ab 1946) kann man nur interpretieren und vermuten. Zwischen 1983 bis 1993 ist die Zuckerdose dann in den Export richtung Tschechien gegangen und hat ihr Eichenblatt erhalten.

Ich möchte mich nrecht herzlich für die vielen Infos und der super Zusammenarbeit bedanken,

Lg. Gabi

[nux]

aber ob sie früher entstanden ist (ab 1946) kann man nur interpretieren und vermuten.

bevor solch eine Vorstellung stattfindet oder sich verfestigt: rein theoretisch wäre das zwar möglich, das etwas früher gemacht wurde und 2, 5, 10 oder 25 + Jahre aus irgendwelchen Gründen aufbewahrt wurde, bevor es zur Beschau ging. Aber für mich hochgradig unwahrscheinlich - ein Hersteller will ja was verkaufen, denn davon lebt er letzendlich: also machen, stempeln lassen und Preisschild drauf ...