öl Bild auf Kupfer, bestimmung möglich?

[nux]

Traue mich nichts zu machen dran

dann lass es auch - entgegen irgendwelchem Drang und wieder 2. - hoffe, Du hast einen guten Restaurator an der Hand, der Dir ggf. auch sagen könnte, ob überhaupt mehr dran machen, als säubern. So Leutz wissen aber meist auch, an wen Du Dich für eine Bestimmung / Bestätigung bis hin zum VK wenden könntest. Ansonsten hat die Schweiz mehr als ein gutes Auktionshaus - da sind viele aufgeführt [Gäste sehen keine Links]

Etwas direkt Vergleichbares zu finden - also vom Motiv her - könnte bis fast gar nicht gehen. M.M. ganz einfach deswegen, weil die Darstellung so außergewöhnlich ist. Einzigartig kann man hier jetzt so mit begrenzten Kenntnissen natürlich nicht sagen, aber - denken.
Das mit den verschiedenen Elementen, die eben mehr als einen Aspekt des Marienlebens zeigen - @lins hat die erkennbaren 'Zutaten' schon aufgezeigt. Mit waren davon einige, aber nicht alle geläufig. Normalerweise zeigt ein Marienbild einen oder zwei... also z.B. Mater dolorosa, die Schmerzensreiche Mutter mit eben der Dornenkrone und einem Ausdruck der Trauer. Oder aber als Regina coeli, als Himmelskönigin, mit Krone und Zepter. Oder eben mit Kränzen aus Rosen als Rosenkranzmadonna. Oft eben auch weitere Personenstaffagen dabei, um eine Szene zu beschreiben.

[Muke]

Ich geh zu erst nach Zürich da gibt es einen Händler, der auf Flemish spezialisiert ist. [Gäste sehen keine Links]
ich mach es wider in den rahmen rein.. polstefolie rum herum. ab nach Zürich.

Ja stimmt schon.. sowas findet man wohl kaum ein 2tes mal.
Ich glaub ich hab gestern schon von der Himmelskönigin geträumt O:-) :heart_eyes:

Gleich mal anrufen für Termin. Melde mich dann wider. VIELEN LIEBEN DANK euch allen :pray: :muscle:

[Muke]

Musste vor Termin Per Mail, Infos und Bilder schicken.
Offenbar nix für den..
Warum dort Religiöse Bilder nicht gefragt sind? verstehe ich nicht.
Religion ist immer da, wird nie weggehen und ist allgegenwärtig vertretbar.

Trotzdem gab er auch noch Senf dazu mit seiner Einschätzung, O:-)
obwohl er sagt mit Religiösen Sachen machen Sie so gut wie nichts.

Erst mal Grüße
Lins

Was haltest du von seiner Theorie?

Hier die Antwort:


Danke für Ihre E-Mail.

Ihr Gemälde ist leider nichts für uns.

Wir haben selten religiöse Themen.

Ich rate Ihnen daher, bei einem Auktionshaus wie Koller oder Schuler in Zürich nachzufragen.

Die Ikonographie Ihres Gemäldes ist sehr interessant: Marie trägt eine Krone aus Sternen: Im Allgemeinen sind es 12, entsprechend der Zahl der Apostel. Die Rosen verweisen auf die Jungfräulichkeit der Jungfrau, Krone und Zepter sollen so an die königliche Seite Mariens erinnern.

Die Dornenkrone und die Palmen beziehen sich wahrscheinlich eher auf Christus und seine Passion und die Palmen auf seinen triumphalen Einzug in Jerusalem.


Für weitere Fragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

[Muke]

Ich hab mal 2 weitere Experten in Deutschland angefragt, eine davon ist wirklich eine Expertin mit Dr. Titel auf dem Gebiet,
der andere eher auch wider ein Händler.
Mal schauen.. O:-)

Kennt jemand sonst noch experten an die man sich wenden könnte?
Bevor ich zu Auktionshäuser gehe, die oft nicht so die grosse Ahnung haben, was ich so lese...

Kunsthandel-RS
und
Dr. Ursula Härting - Kunstsachverständige
hab ich nun angefragt.

Lieber Gruss

[lins]

Hi zusammen,

Marie trägt eine Krone aus Sternen:

(Das war die Antwort aus Zürich).
Ein guter Hinweis (guter Senf), den ich nicht mit der Johannesoffenbarung 12/1 in Verbindung gebracht hatte, wo von einem Kranz mit 12 Sternen die Rede ist (jedenfalls im meiner Bibelübersetzung, Herder-Bücherei von 1965):
"Und es erschien am Himmel ein großes Zeichen: Eine Frau, umkleidet mit der Sonne, der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt ein Kranz von zwölf Sternen;"
Aber das ist schon die richtige Symbolik für den Kopfschmuck Deiner Madonna. Die Krone auf dem Bild hat ja auch nicht 12 gleiche Zacken, aber es schwebt ein Kranz von 12 Sternen darum herum (von dem allerdings nur 8 zu zählen sind, da hatte ich mich mit 7 auch verzählt :grimacing: ). Die 7 wäre für mich heiliger gewesen O:-) .
Das ist es. Und noch ein Kranz mit 10 Rosen.
Wobei die Zahl 12 nicht nur die 12 Apostel symbolisiert, sondern auch die 12 Stämme Israels. Im Produkt 3 X 4 symbolisiert außerdem die Vier die Zahl der Erde und die Drei die Zahl Gottes.
So eine Kopfbedeckung scheint mir das Minimum zu sein für eine Himmelskönigin, oder?
Gut, dass Du Dich umgehört hast, das erweitert immer den Horizont, Danke.
Grüße
Lins

[Muke]

Ich habe noch was rausgefunden was helfen könnte? und zwar die Farbe des Gewandes. In Italien / Byzantinisches Reich, eigentlich immer Rot oder Blau. Also eher nicht Italien?
[Gäste sehen keine Links]
Kennt jemand noch Experten?

Habe noch 2 weiteren angeschrieben.
-Kunsthandel RS
-Dr. Ursula Härting - Kunstsachverständige

Mal abwarten.. Lieber Gruss

Grüße
Lins

Danke für deine Wertvolle Recherche :+1: :blush:

[Muke]

Blau würde auch passen hier aber nur der Umhang. [Gäste sehen keine Links]

[Muke]

müsste um 1700 sein mit den Kleider stimmend; Blauer Mantel, weisser Tunika darunter :+1: [Gäste sehen keine Links].

[Muke]

So eine Kopfbedeckung scheint mir das Minimum zu sein für eine Himmelskönigin, oder?

Ja die Krone gehört ihr O:-)

Ist es Korrekt? Wen Maria mit Blauem Gewand und weisse Tunika abgebildet wurde spricht man von immaculata Madonna ? Also die unbefleckte. O:-)

[lins]

Hi Muke,

Maria mit Blauem Gewand und weisse Tunika

Ich würde eher von einem Typus der Mariendarstellung sprechen. Ob man das Dogma glaubt oder nicht, ihr Outfit hat ja damit nichts zu tun.
>>Der spanische Kunsttheoretiker Francisco Pacheco (1564–1644) leitete die typische Ikonographie der Immaculata von einer Vision der hl. Beatriz da Silva ab, wonach sie „in einer weißen Tunika und einem blauen Mantel“ gemalt werden sollte[9]<<
[Gäste sehen keine Links]
Den Beitrag solltest Du lesen, denn er deckt auch die Fehlannahme in Richtung der Jungfrauengeburt Jesu auf. Bei dem Begriff "unbefleckt" geht es nur um Maria.
>>Diese Lehre (von der unbefleckten Empfängnis Marias (meine Anmerk.)) ist von jener der Jungfrauengeburt zu unterscheiden, mit der sie von Laien oft verwechselt wird. Sie bezieht sich nicht auf die Empfängnis Jesu, sondern auf die seiner Mutter Maria.. <<
Maria ist ja erst seit einem 1854 verkündeten Dogma als von der Erbsünde befreit deklariert worden.
Das sind Glaubenssätze, die jahrhundertelang heftig diskutiert worden sind. Und ja offensichtlich immer noch. :grimacing:
Grüße und Amen
Lins