Mysteriöser antiker Wandteller aus Holz mit Luzifer-Darstellung / Renaissance?

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[Pontikaki]

Merci für die neuen Fotos. Bei vergrößerter Betrachtung der dunklen Marken würde ich nun
auch von Holz ausgehen. Die Aufhängung hilft bei der Datierung des Tellers nich weiter.

keine Intarsienarbeit,

Ja neh - das war klar. Gemeint war, daß eine Intarsienarbeit dargestellt ist.
Ich denke, daß das Alter anhand von Fotos nich sicher festgestellt werden kann. Ich könnte mir denken,
daß unsere Holzspezialisten und/oder Renée vielleicht noch was zu dem Thema sagen könnten?
Aber um sicher zu gehen, solltest Du den Teller x einem Restaurator/Museum vorstellen. Das muß man
in der Hand haben können.

[flm]

Ganz ganz herzlichen Dank!!!

[thalasseus]

Guten Abend zusammen,
ich wollte nochmal fragen, ob Du nochmal erläutern kannst, warum es sich um

keine Dionysos-Darstellung o. Ä. handelt, sondern um eine reine Luzifer-Darstellung ohne andere christliche Elemente (vgl. Wesen mit Feuertöpfen auf dem Kopf bei Daniel Hopfer).

Bin völlig einverstanden mit dem Hinweis auf Renaissance-Grotesken als Vorbild und verstehe vermutlich, was dich in diese Richtung deuten lässt - der etwas wilde Kopf mit den großen Hörnern, das Gefäß, die Schlangen bzw. Drachen. Allerdings fehlt mir da ein bisschen eine tragfähige Brücke bzw. Kontext, ikonographisch und funktional. Da wäre zunächst die Bildtradition. Den Oberbösewicht explizit als solchen gibt es in der Groteske eigentlich nicht, der braucht eine Story um bildwürdig zu sein, - die Versuchung Christi, das jüngste Gericht oder den Engelssturz. Grotesken sind dazu zu unbestimmt, spielerisch, ornamental. Entsprechend fehlen hier auch eindeutige Kennzeichen bzw. Attribute. Die Hörner? Die Drachen? Pah... Das sind im Rahmen des grotesken Verwandlungsfurors völlig gängige Motive. Allenfalls könnte man dem ganzen Treiben einen etwas dämonischen Einschlag zugestehen und die Fratze allgemein als Dämon bezeichnen.
Allerdings ist es gerade ein Wesenzug von Grotesken, mit Mehrdeutigkeiten und Verwandlungen, mit Uneindeutigkeiten zu spielen. Und der aus der paganen Satyr-undsoweiter-Motivik in die ("christliche") Renaissance-Groteske entführte Gehörnte ist natürlich per se AUCH immer irgendwie dämonisch - weil antik, weil body- und eros-positiv, weil Verwandlung den ehernen kirchlichen Normen anrüchig war. Usw. Das ist im Rahmen der Groteske aber auch kein Problem, weil es eben ein Spiel ist, das, in den ornamentierten Flächen eingehegt ist und immer Ying und Yang zeigt: Auch in den Hopfer-Blättern, vielleicht meintest du dieses hier: [Gäste sehen keine Links]
Das zentrale, zugegeben etwas Bosch-mäßige Wesen mit der (gar nicht höllischen, oder?) Feuerschale wird flankiert von Amouretten/Putti, Sonnen, dann noch Delphine (Wasser!), Trompeten-Engel oben usw. Und bei dem Teller hier eben auch: Aus dem Bart wachsen Füllhörner, daraus quellen Ranken, die zu Drachen werden, die die Schlangen anfauchen die wiederum ...
Und die Früchte müssen/können dann auch nicht konkret ikonographisch festgepiekt werden, sie sind Vehikel der Verwandlung, des Werdens und Vergehens.
Hier noch ein besonders finsterer Gehörnter mit Frucht- statt Feuerschale
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ohne dass der als Satyr oder auch anders genau bestimmt werden müsste;
hier noch weitere lustige, verrückte und leicht eklige
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Denn Kopf auf dem Teller würde ich trotzdem eher als Satyr o.ä., weniger als Dämon bezeichnen, aber vielleicht reicht das neutrale "Gehörnter".

Zu den Datierungsproblen noch: Eine Entstehung im Historismus, um vielleicht das okkulte Interesse zur Jahrhundertwende zu bedienen, wäre ein Gedanke. Allerdings finde ich das Medium "bemalter Holzteller" dafür etwas merkwürdig-unprätentiös, eben kein dunkles Schnitzwerk. Auch habe ich da mit Material- und Oberflächen-Anmutung so meine Zweifel. Ich könnte mir die Entstehung ehrlich gesagt am besten während des Aniquitäten-Booms (und der Eso-Welle..?) der 70er/80er vorstellen...
Das ist aber nur eine Vermutung und soll deine Freude daran nicht schmälern, das ist schon ein interessantes Teil - sorry für den kritischen Einwurf!
LG thal

[marker]

Guten Tag, hatte spontan auch an ein Südwest-Europa-Urlaubs-Mitbringsel der 1970er Jahre gedacht. Auf irgendeinem Ornamentstich wird man sicher das Vorbild finden, aber ob nun Virgil Solis oder Beham oder ? ist eher zweitrangig. Gruss marker

[Pontikaki]

hatte spontan

Ja, ich denke es auch immernoch und nun - nach den Ausführungen von thalasseus (MERCI!) -
wieder verstärkt.

[flm]

Hallo, ganz herzlichen Dank für die ausführlichen Erläuterungen!
Zu der Frage Luzifer/Dionysos: Aus der Zeit der Renaissance sind die Ornamentstiche mit Grotesken bekannt. Daran orientiert sich zweifelsfrei dieser Wandteller. Auf diesen Ornamentstichen sind oft allerlei "gruselige" Wesen abgebildet. Die Darstellungen der Menschen bzw. Mischwesen beziehen sich oft auf die Mythen der Antike. Man kann Satyren, Dionysos etc. sehen. Bei der Darstellung apokalyptischer (christlicher) Vorstellungen dagegen finden sich eigentlich immer "Gut" und "Böse", wobei "Böse" auch wirklich sehr böse aussieht/aussehen soll. Nun zu dem Wandteller: Der Künstler, der dieses Bild geschaffen hat, setzte bewusst dem gehörnten Wesen einen Feuertopf auf den Kopf - dies ist kein Zufall. Es handelt sich eben nicht um Früchte/Wein ... Nein, der Künstler wollte einen Lichtträger zeigen, EINEN Luzifer. Und dieser Luzifer wirkt auf mich persönlich auch nicht so wirklich böse. Man könnte fast vermuten, dass er beim Betrachter Erleuchtung erzeugen soll und sozusagen verehrt wird. Denkbar wäre auch, dass die Früchte nicht nur ornamental zu verstehen sind, sondern eine Bedeutung haben.
Zu der Frage nach dem Alter: Ich finde leider trotz intensiver Suche kein Vergleichsstück. In aller Bescheidenheit möchte ich anmerken, dass ich bzgl. der Kunst des 20. Jahrhunderts (einschließlich Antiquitätenboom und Urlaubsmitbringseln bzw. Drucken und Handzeichnungen/Malereien) ganz gut aufgestellt bin, sowohl durch jahrzehntelange persönliche Beschäftigung/Tätigkeit als auch vom Uni-Studium her. Ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass dieser Teller irgendwann zwischen Renaissance und Historismus gefertigt wurde. Und hier komme ich eben nicht weiter.
Liebe Grüße!