Tasse mit Untertasse welche Manufaktur?

[Heckenrose]

Hallo liebe Foristen,

diese Tasse mit Untertasse war ein günstiger Flohmarktfund. Beide Teile sind nicht gänzlich rund und wirken auf mich wie Porzellan des 18. Jahrhunderts. Die eingeritzte Marke sieht ein wenig wie die Ziffer 4 aus, außerdem gibt es noch zwei unterschiedliche Malerzeichen. Ich habe zwei Bücher durchgeschaut (Deutsche Porzellanmarken von 1708 bis heute und Keramikmarken aus aller Welt), aber die Marke nicht gefunden. Am ehesten noch Wallendorf, aber da fehlt ein Strich.

Vielen Dank für eure Hilfe!

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[nux]

Hallo :slightly_smiling_face:

und - hm. Wenn ich die Ritzmarken ansehe, fällt mir auch ein V mit noch einem Strich ein, so wie die Ritz-Richtung erscheint. Bei den roten Marken kann man eine gut als T. annehmen; die andere kommt dafür etwas schräg rüber? aber möglich wäre es. Normalerweise würde ich annehmen, eines Manufaktur- & das andere Malermarke.

Purpur-Camieu-Malerei, das Porzellan mit einem versetzten Stabrelief. Ja, sieht schon reichlich antik aus. Nehme nochmal einen anderen Beitrag dazu - da sind zwar leider mehr Stücke drin, aber Du wirst das andere Koppchen darunter schon sehen viewtopic.php?t=19426
Das hat auch diese T. Marke; damals hatte ich auf die Einritzung aber wohl gar nicht geachtet. Die Vermutung damals war Tettau - entweder noch unter Schmidt & Greiner oder später Ferdinand Klaus (die Marken wurden weiter verwendet) - nochmal der Link ins verwendete Markenverzeichnis [Gäste sehen keine Links]

Damals scheiterte eine entweder wahrscheinlichere (oder sogar eindeutige) Zuordnung oder aber Ausschluss dieser Manufaktur aber an mehr Info und vor allem Vergleichsstücken. Kann man jetzt ja nochmal versuchen.

Gruß
nux

[Gelegenheitssammler]

Hallo,

vielleicht kann jemand mit Erfahrung etwas daraus ableiten. Hier habe ich ein sehr ähnliches Motiv auf Wallendorf Porzellan gefunden.
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Beste Grüße

[Heckenrose]

Das T. würde ich auch eher als Malerzeichen interpretieren, zumal auf der Tasse ein anderes ist. Die eingeritzte Marke sieht ähnlich aus. Die Ähnlichkeit zu dem Wallendorf Porzellan ist auch verblüffend, sogar das Blümchen ist da. Obwohl damals die Manufaktur von einander kopiert haben, sehe ich hier ein bisschen Licht und die Möglichkeit, weitere Infos zu suchen. Vielen Dank euch beiden!

[dievo]

Hallo,

Vor ein paar Monaten habe ich auf einem großen Auktionsportal eine Untertasse erworben, die ein Vergleichsstück zu der präsentierten Untertasse darstellt, hier die Beschreibung:

im Querschnitt leicht gebogene Wandung, der Rand ist leicht unregelmäßig, auf der Innenseite Architektur- und Pflanzenmalerei in Camaieu-Malerei, die Fahne ist mit umlaufenden Rillen verziert, unten auf dem Boden wohl Maler-Zeichen in Purpur, ein unleserliches Ritz-Zeichen sowie der Sammlungsaufkleber "Limbach um 1780", Maße: Durchmesser: 12,7-13 cm, Höhe: 3,2cm.

Gekauft habe ich es (wie das Etikett schon ausweist) als aus der Porzellanmanufaktur Limbach in Thüringen und aus der Zeit um 1780 stammend. Hier zur Geschichte der Manufaktur bzw. Fabrik, die 1772 von Gotthelf Greiner gegründet wurde und zunächst Geschirr und Tierfiguren herstellte und sich ab den 1880er Jahren auf die Produktion von Puppenköpfen und Gelenk- und Badepuppen verlegte:

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Ob die Zuweisung stimmt,weiß ich nicht. Von der Machart des Porzellans könnte es stimmen. Ich wollte schon das Tellerchen hier vorstellen, um das alles zu verifizieren. Darum bedanke ich mich besonders bei Heckenrose für den Post.

MfG dievo

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[dievo]

Hier noch ein weiteres Detailfoto:

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MfG dievo

[Gelegenheitssammler]

Das T. würde ich auch eher als Malerzeichen interpretieren

Hm ja und Meinethalben eher nein. Wenn ich nux und die Seite von porcelainmarksandmore richtig verstehe, gibt es für die Manufakturen, nicht für die Maler, folgende Zeichen.

Ein stilisiertes T für Tettau (Wilhelm Heinrich Immanuel Greiner und Georg Christian Friedmann Greiner) und es könnte angenommen werden, dass das T auf Deinem Kopje etwas verrutscht ist, aber zu Tettau gehört, ebenso wie der Teller von dievo.

Ein stilisierte W für Wallendorf (Johann Gottfried Greiner and Johann Gotthelf Greiner):
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Aus dieser Manufaktur stieg Gottfried Greiner 1772 aus und gründete sein eigenes Unternehmen in Limbach. Dafür findet sich folgender "Schnörkel" (?) als Marke im Netz:
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Als Gelegenheitssammler bin ich nun spätestens verwirrt.
Auf jeden Fall finden sich auf Tassen und Tellern mit W und F die gleichen Motive, was bei so vielen Greinern nicht sehr verwunderlich ist. Die Ritzungen finden sich nicht auf allen Objekten, die im Netz zu finden sind, bzw. sind sie nicht zu erkennen.

Um die Verwirrung noch zu steigern, was wahrscheinlich nicht wirklich hilft, hier eine ähnliche Ritzung wie bei den Objekten von Heckenrose in einem Objekt der Manufaktur Meißen:
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Beste Grüße

[Gelegenheitssammler]

Hallo nochmals,

bei den vielen Greiners kam mir eine Idee. Vielleicht etwas verwegen und kaum verifizierbar, aber könnte es sich bei dem Motiv vielleicht um Schloss Rauenstein handeln? Der Turm ist sicherlich weit weniger dominant, aber immerhin.
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Denn da lag ja die Friedrich Christian Greiner & Söhne / Rauensteiner Porzellanfabrik (A.G.).
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Beste Grüße

[Heckenrose]

Die Ähnlichkeit mit dem Teller von Limbach ist faszinierend. Auch das purpurne Y, das auch ein T. sein könnte. Durchmesser und Höhe kommen auch hin. Danke für den Hinweis, dievo. Es könnte übrigens auch sein, dass die Ritzmarke keine Manufakturmarke ist, sondern tatsächlich eine eingeritzte Zahl 4, zum Beispiel für das Modell "Teetasse mit passender Untertasse". Dann wäre das Porzellan ungemarkt. Oder man würde das T. als Marke für Tettau ansehen. Auf jeden Fall engt sich doch die Herkunft schon auf einen Umkreis ein, das finde ich sehr interessant.

[nux]

ja, einige Überlegungen mehr, soweit ok, aber

Um die Verwirrung noch zu steigern, was wahrscheinlich nicht wirklich hilft, hier eine ähnliche Ritzung ... Meissen

das lass mal doch (gedanklich)raus, da ist wohl ein anderer Zusammenhang. Bei vielen Manufakturen sind (früh) Ritzzeichen auch welche von Formern, Bossierern, Modellen ...
auch alle anderen frühen Hersteller passen - nach bisherigem Kenntnisstand - schlicht nicht

Die Ähnlichkeit mit dem Teller von Limbach ist faszinierend. Auch das purpurne Y, das auch ein T. sein könnte. ... ...

mhm, Deine Zusammenfassung kommt schon gut hin - die Zuschreibung zu Limbach glaub ich nämlich eher nicht. Das passt zu keiner von deren Marken; auch so gut wie alle anderen Manufakturen haben blaue Marken, Unter- seltener Aufglasur. Da ja auch das meiste Geschirr um die Zeit (Strohmuster, Zwiebelmuster & verwandte) so bemalt war.
Farben von Fotos können täuschen, meine aber auch, dass Limbach dunkler /Stich bräunlich) im Farbton war [Gäste sehen keine Links]
Meissen geht so bissl mehr Lila und Fürstenberg ist eher richtig Pink.

Der einzige gemeinsame Anhaltspunkt ist das 'rosa T.', welches eben bei der Camaieu-Malerei in der gleiche Farbe wie das Dekor aufscheint. Frage bleibt, ob das - nur weil es ein T ist - für Tettau steht. Es wird allg. so zugeschrieben; noch ein blumiges Bsp. [Gäste sehen keine Links]
ein weiteres [Gäste sehen keine Links]
Vllt. ganz lustig dazu ein viel jüngeres Exemplar [Gäste sehen keine Links] - hat sich da was erhalten?

das soll sein Schweiz, vor 1790 [Gäste sehen keine Links]

Da sieht man natürlich die 'Verwandtschaft' zu Meissen (indi(a)ische Blumen), Höchst, Ludwigsburg, KPM, Sèvres etc.. Nur sind solche Purpur-Malereien auch aus der Zeit vor echtem Porzellan, also auf Fayencen z.B. bekannt (man denke nur mal an an Niderviller)

Es gibt noch die Rand-Theorie eines freien Porzellanmalers - nur waren die in der angedachten Zeit glaub wenn überhaupt noch die Ausnahme. Welche Manufaktur hätte das wenige, noch kostbare Porzellan damals schon frei verkauft/abgegeben?