Porzellan Figur Signatur und Stempel??

[Sartre99]

Hallo,
das soll wohl den kleinen Bacchus darstellen. sieht so aus als wäre das mal ne Lampe gewesen und da fehlt was hinten. Bindenschildmarke mit drei Strichen innen, spricht eigentlich für den Wiener Porzellanmaler, Franz Dörfl:
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Sieht auch handgemalt aus.
Dörfl gab es hier auch schon hin und wieder als Thema, z.B. hier:
viewtopic.php?t=15002
Dann lese ich da "Mad in Germany". Fehlt irgendwie das e???
Könnte bedeuten die Figur wurde hergestellt in Deutschland und in Wien bemalt. In meinem zweiten Link unten taucht ein Hinweis auf eine Verbindung Hutschenreuther Dörfl auf :grinning:
Lieben Gruß

[marker]

Guten Tag, "Mad in Germany" hat einen Beigeschmack von Wahrheit... Solche Bienenkorbmarken wurden doch zichfach verwendet, sicher auch von kleinen Thüringer Firmen. Ich denke da eher an eine Nachempfindung in dieser Richtung. Gruss marker

[Sartre99]

sicher auch von kleinen Thüringer Firmen. Ich denke da eher an eine Nachempfindung in dieser Richtung. Gruss marker

kann natürlich sein, aber hab hier eine Übersicht der Thrüinger Marken, zumindest da ist keine mit drei Linien innen.

[Sartre99]

Hallo,
also die Figur hab ich nicht als Lampe gefunden, aber das Prinzip kannste dir so vorstellen ungefähr denke ich:
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[allina20032]

Guten Tag,

ich hab gestern auch an der Signatur gerätselt.
Auf "Germany" bin ich auch noch gekommen aber das vorne hab ich als "Merlin" gelesen.
Aber gut, dann aber bitte auch "Made", weil "Mad" macht ja keinen Sinn. Diese "Schleife" auf dem Strich des ",d" könnte durchaus auch ein "e" sein. Wüsste nicht was so eine Schleife da sonst sollte.

Ok, Made in Germany.
Wie wir von @nux jüngst bei Villeroy & Boch gelesen haben wurden solche Herkunftsangaben angebracht, wenn die Ware in den Export gehen soll.

Zur Marke - Bienenkorb mit 3 Strichen. Sind ja sonst nur zwei. Hier eine Interessante Übersicht:
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Finde die Seite sehr informativ, weil sich der Autor auch mit "unechten" Bienenkorbmarken" beschäftigt, vgl. die Abbildungen 2 und 3.
Dass hier kein Bienenkorb mit 3 Strichen erwähnt wird liegt m.E. primär daran, dass die "Bienenkörbe" mit 2 Strichen einfach in der Mehrzahl vorhanden sind.

Der erwähnte Wiener Porzellanmaler, Franz Dörfl:
Hier mal ein paar ihm zugeschriebene Arbeiten:
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Allgemeine Bildübersicht:
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Wenn ich mir jetzt die vorgestellte Arbeit ansehe. Wie unregelmäßig die goldenen Striche ausgeführt sind; in der Stärke und in der Linie.
Schon alleine da tu ich mich schwer, dass mit einer Arbeit des Wiener Porzellanmaler Franz Dörfl in Verbindung zu bringen.

So kommen wir dann wieder zur Marke.
Wenn es nicht Franz Dörfl ist - ja was ist es denn dann?
Eine der "vielen Thüringischen Porzellanmanufakturen" wie @marker vermutet.
Also mir ist keine Bienenkorbmarke mit 3 Strichen bekannt.
Oder ev. doch eine Marke im Sinne der im Link genannten Abbildungen Seite 2 und 3.

Finde den "Bienenkorb" auch sehr schlampig aufgemalt; das aber nur am Rande.

Daher m.E. keine Arbeit von Wiener Franz Dörfl.

Es grüßt

Ali

[Sartre99]

Finde es schwierig wenn so leichtfüßig von "Fälschungen" gesprochen wird. Egal ob Bindenschild oder Meißen Schwerter. Gab halt viele Manufakturen die sich bewußt an dem Bindenschild bzw. gekreuzten Schwerten orieintiert haben und versucht haben in deren Fahrwasser mit zu schwimmen. Die haben trotzdem qualitativ hochwertige Arbeiten gemacht, wie z.B. meine Lieblingsmanufaktur Löwinsohn/Donath aus Schlesien.Das ist dann für mich eher eine nachgemachte Marke. Klar gab und gibt es aber auch ganz gezielte Fälschungen, das aber bei diesem Stück hier das so schnell fest zu legen, wiederstrebt mir sehr. Warum solte dann jemand das Bindenschild mit drei strichen innen nehmen? Das gab es bei der Wiener Manufaktur nicht. Und das es per Hand aufgemalt ist, spricht eher gegen eine Fälschung, auch nach Neuwierth. Franz Dörfl hatte 60 Angestellte, d.h. er hat das nicht alles selber bemalt. Da gab es bestimmt auch qualitative Unterschiede. Was ich nicht weiß allerdings ob Anfang des Jahrhunderts schon elektrische Lampen mit Porzellanfiguren gemacht wurden. Zumindest dafür ist Dörfl nicht bekannt.
Lieben Gruß

[nux]

Hallo :slightly_smiling_face:

hab mir den Knaben mit den Trauben nochmal 'aufgehoben', weil das Stück als solches oder auch die Thematik wohl doch noch ein bisschen gesonderte Betrachtung braucht. @Sartre hat zwar einerseits recht; man kommt hierbei auch m.M. mit den üblichen Allgemeinplätzen rund um die Sache der Bindenschild-/Bienenkorb-Marken und ohne Hintergrund nicht weiter. Andererseits - hat jemand (oder mehrere wie ich inzwischen annehme), wie @marker vermutet, die Dörfl-zwar-Nachahmer-aber rechtlich ok-Marke dann wiederum echt gefälscht? :grimacing:

Vielleicht einfach um das zumindest teilweise zu klären - was also fällt auf? welches sind die Knackpunkte, wo ggf. die Diskrepanzen zu bestehendem Wissen oder Bekanntem? Mhm - denke, es gibt da das eine oder andere. Der Reihe nach

- die blaue Marke: ein Bienenkorb, steht auf der geraden Seite. Gemalt dürfte sie sein und sie ist erkennbar unter der Glasur. Wie kann das sein? Um eine Marke Unterglasur zu haben, muss diese eben vorher draufgemalt werden - das kann aber eigentlich nur in der Manufaktur gemacht worden sein - nicht vom Porzellanmaler. Dörfl war aber ein Dekorationsbetrieb.

- Franz Dörfl hat lt. Neuwirth diese Marke mit 3 Querstrichen registriert & verlängert - dort Blatt 2, Abb. 4 [Gäste sehen keine Links] - hab das aus dem Markenanzeiger einfach noch dazu, S. 137 [Gäste sehen keine Links] -
also kommt für die Verwendung ein Zeitraum zwischen 1884 und 1904 zumindest in Frage. Dazu auch [Gäste sehen keine Links]
Dann aber dazu, dass er (vllt. wg. der Problematik) wohl 1902 eine ganz andere Marke neu anmeldete [Gäste sehen keine Links] - die ist da z.B. zu sehen [Gäste sehen keine Links]
Wollte mir eigentlich nur so noch ein paar Beispiele angucken, fiel dann aber darüber - die neue Marke, ok - aber was bitte ist das innen? ein Bienenkorb mit 2 Strichen [Gäste sehen keine Links]

Habe übrigens nicht ein Stück Alt-Wiener-Art bisher online auftreiben können, welches anhand der Malerei/Signatur (oder mit einem CMH-Stempel) darin Dörfl zuordenbar wäre und diese registrierte Bienenkorbmarke mit 3 Strichen hat? :thinking: - auch dieser Teller, mit "J. Gunt" (für ev. Josef Gunter oder Günter) - da hat der Bienenkorb nur 2 [Gäste sehen keine Links] - hat der Dörfl die Leutz ver- ähm -dingst?

- die Verbindung Dörfl - Hutschenreuther: Obacht, dabei handelte es sich wohl nur um C.M. Hutschenreuther, Hohenberg. Beispiel dazu [Gäste sehen keine Links] - selbst hab ich noch ein Foto gespeichert, wo dieser CM Hutschenreuther Stempel drauf ist, daneben ein Bienenkorb mit 2 Strichen
In Hohenberg wiederum wurden alle Arten von - sagen wir mal Geschirr- und Zierporzellanen gemacht, ok. Was deren eigene Kunstabteilung nämlich verschönerte, ist dort beschrieben [Gäste sehen keine Links] - aber - haben die überhaupt Figuren gemacht?

- Figürliches könnte Dörfl ja auch woanders bezogen haben, aber da steht auch nichts davon [Gäste sehen keine Links] - das führt erstmal zu dem Schluss: Art der Marke, Typ des Objektes, sowie Stil & Qualität passen nunmal einfach nicht dahin.

- noch zu den mehreren anderen Verwendern der 3-Strich-Bienenkorbmarke ein paar von unterwegs zum Ansehen
Aufglasur draufgemalt [Gäste sehen keine Links]
Aufglasur gestempelt, hier im Forum viewtopic.php?t=15002
ähnlich, dazu mit rotem Sternchen, Motiv sieht eher nach Transfer aus? [Gäste sehen keine Links]
tja, was ist das auf dem cover-up? [Gäste sehen keine Links]
mein Highlight - Aufglasur, Figur unbemalt :') [Gäste sehen keine Links]


Zur gezeigten Figur demnächst in diesem Theater :upside_down_face:

Gruß
nux

[Sartre99]

das kann aber eigentlich nur in der Manufaktur gemacht worden sein - nicht vom Porzellanmaler. Dörfl war aber ein Dekorationsbetrieb.

da haste natürlich völlig Recht. Versuche mich mal vom Stil her dem ganzen zu nähern. Auffällig finde ich dass der Knabe/Putte Ähnlichkeiten zu Meissen Putten hat in meinen Augen, wie z.B. hier:
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der ganz rechte. Wer macht bzw. hat gerne Meissen imitiert? Ganz klar, viele Thüringer Manufakturen. Da fällt mir gleich Sitzendorf ein. Hab ein bisschen in meinen Büchern geblättert und einen identischen Knaben gefunden. Darf ich ja leider hier nicht zeigen. Befindet sich im Buch "Sächsisch-thüringisches Markenporzellan" von Ekkehard Krämer auf Seite 140. Identische Haltung, Weintrauben, Aussehen und sogar der Sockel ist identisch. Nur ist in meinem Buch noch eine zweite Putte dahinter. Im Netz leider nicht gefunden. Bin nur auf diese hier gestossen:
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Auch dort finde ich hat die rechte Putte große Ähnlichkeiten. Die Gruppe ist gemarkt, aber so kenne ich auch die Marke nicht. Am ehesten noch ähnlich der Ältestens Volkstedter Manufaktur Triebner und Ens, siehe Marke 69:
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Das bringt jetzt noch nichts in Bezug auf die Bindenschildmarke, aber bin mir ziemlich sicher, das die Putten identisch bzw. aus einer Form sind.
Lieben Gruß

[nux]

Bin nur auf diese hier gestossen:

sehr schön - möglicherweise ein 'missing link' - da stand am Sockel aber mit ziemlicher Sicherheit 'Marion' - oder aussehend Mariony, weil an der Ritzsignatur i.a. hinten ein Abstrich ist, der auch wie ein z aussehen kann. Werd aber erst noch ein paar Beispiele mehr zusammentragen, da ist eine ganze Wundertüte an Marken dahinter :smirk:

[nux]

das die Putten identisch bzw. aus einer Form sind.

warum also Marion? war über den Namen schon mal 'gefallen' im Zusammenhang mit Biskuit-Figuren und da wird man dann zusätzlich oder sogar noch eher 'fündig' - bei solchen u.a. Puttekens

also weiter im Text oder besser mit Bildmaterial
es gibt von der oben verlinkten Vierer-Gruppe noch Variationen (kenntlich an Details wie beiden Obstkörben)
- vage Beschreibung der Marken [Gäste sehen keine Links]
- signiert Marion, Zuschreibung Rudolstadt-Volkstedt [Gäste sehen keine Links] - also auch dort vermutlich die 'Pfeilmarke mit Punkt und Strichen drumrum' oder aber auch nicht, weil
- gleiche Gruppe in Biskuit, auf Metallsockel, signiert Marion, Marke 'Krone 1762 R' (Mitte der Seite) [Gäste sehen keine Links]

- 'unser' Putto in anderer Gruppe 'verarbeitet', signiert Marion [Gäste sehen keine Links] - und guck mal einer schau, eine (auch nur auf den ersten Blick) Aelteste Volkstedter Marke

andere Engelchen & Putti
- signiert Marion, Marke 'Blauer Pfeil mit Strichkrone und 1762', andere Putti [Gäste sehen keine Links]
- signiert Marion, Marke 'Blauer Strich mit Punkt und Strichen drumrum' (wie die alte Volkstedter) [Gäste sehen keine Links] - auch [Gäste sehen keine Links] - ohne Marion [Gäste sehen keine Links]
- signiert Marion, Marke 'Blauer Pfeil mit 1762 mittig' [Gäste sehen keine Links]
- 'Pfeilmarke mit Punkt und Strichen drumrum' [Gäste sehen keine Links]
- signiert Marion, Marke nicht zu sehen, deklariert als "biscuit allemand" [Gäste sehen keine Links]
- signiert Marion [Gäste sehen keine Links]
- signiert Marion, keine weitere Marke sichtbar/erwähnt [Gäste sehen keine Links]
- Gruppe in Biskuit - Zwei Amoretten führen ein Schaf, einer trägt Körbe. signiert MARION. Pfeilmarkierung in blau mit dem Datum 1762 [Gäste sehen keine Links] (Text eines Auktionskataloges und das Bild aus zwei verschiedenen Quellen)

Hier zwischendurch zum Vergleich noch eine (hoffentlich) echte Marke 'Blauer Strich mit Punkt und Strichen drumrum' [Gäste sehen keine Links]

Ludwigsburg? 18. Jh.? signiert Marion [Gäste sehen keine Links]

und die noch, da kommt man nicht mehr näher ran, aber signiert Marion und - festhalten, diesmal eine einritzte Sèvres-Imitationsmarke [Gäste sehen keine Links]
was mich dann noch wieder an die Sache erinnert viewtopic.php?f=24&t=23729&p=138018

Hier jetzt zu der gezeigten Figur: kein Marion - falls nicht doch drauf - Janas R. schau nochmal auf dem Rand, ob da sowas steht? warum also das alles vor? weil der vereinzelte geflügelte Knabe mit den Trauben & Tauben eben so aussieht, wie die anderen; mal mit mal ohne Stiel daran. Das Sockelornament auch vorkommt, eine fragwürdige Marke da ist und - ach ja, das äußerst seltsame, eingeritzte 'Med in Germany'. Rechtschreibung hin oder her - hat doch keiner früher gemacht? aber solch ein hochgezogenes r wie in Germany wurde eher woanders verwendet.

Wenn das wiederum eine Fälschung einer Bienenkorbmarke sein sollte - wessen? Ackermann & Fritze vllt.? wenn man schon bei Rudolstadt oder R.-Volkstedt ist ... tja- dann rate man mal A&F Nachahmermarke? im Boden eingestempelt 'Made in Germany' - Figurenpaar auf Lampensockel [Gäste sehen keine Links]


Richtig gruselig und tw. echt mühsam zu unterscheiden wird es, wenn man direkt nach Volkstedter oder Sèvres Biskuit/bisque/biscuit surfelt - da ist alles dabei, was man sich nur denken kann an Marken. Bekomme bisher aber auch kein Bein auf den Boden, weil immer noch viel zu wenig Material zu Originalen habe; solche Motive sind sonst nicht so meine Zielgruppe O:-)

Entweder: wir sind doof und kennen nur nicht alle Volkstedter Marken oder da lacht sich einer (oder viele) ins Fäustchen bei den Preisen, die da angesagt sind. Und frage mich keiner nach potentieller Herkunft; das ist alles viel zu diffus.