antikes Ölgemälde aus Museum ??

[Schmidtchen]

Der Gesichtdausdruck und der geöffnete Mund passt eher zum Johannes.
Hm kann beides sein.
Ich vermute einen Kopisten, der ja seine eigene künstlerische Freiheit mit reingenommen hat.

Oder meint ihr eher es war ein eigenständiges Bild ohne berühmte Vorlage, welches durchs Verkleinern zerstört wurde und damit auch die Signatur?

[Gelegenheitssammler]

Oder meint ihr eher es war ein eigenständiges Bild ohne berühmte Vorlage

Ausgehend von der Annahme, dass das vorgestellte Bild ein älteres Original ist, stellt sich meiner Ansicht nach diese Frage etwas anders. Soweit mir bekannt entwickelt sich die Idee eines genialen Künstlers/Schöpfer eines Kunstwerkes, der einzig aus seinem persönlichen Genius heraus einzigartige Kunstwerke schafft erst im 19. Jahrhundert. Davor spielten Vorbilder und Schulen eine weit größere Rolle.
Das heißt für mich, dass ich einerseits bei den verlinkten Gemälden in Verbindung mit dem gezeigten Bild auf keinen Fall von Kopie sprechen würde und andererseits nicht verneinen würde, dass das Bild ein anderes Bild als Grundlage hat.
Den Kopf explizit einer geschichtlichen Figur zuzuordnen halte ich ohne weiteren bildlichen Kontext für fragwürdig.
Dass das Bild ein Fragment eines größeren Bildes ist, erscheint mir sehr nachvollziehbar. Ob das größere Bild nun nicht mehr von der Größe in die Zeite passte oder beschädigt war, wird wahrscheinlich kaum mehr zu klären sein, ebenso die Autorenschaft.

Es bleibt aber auf jeden Fall ein sehr eindrucksvolles Gemälde.

Beste Grüße

[Pontikaki]

Das sieht doch jetzt sehr ähnlich aus...

Ach, ich weiß nich - nur weil auf all diesen links ein Mann mit den Augen nach oben schaut,
iss das für mich noch kein Hinweis. Und immer wenn der Hl.Sebastian von dem Pfeil getroffen iss
und dann dementsprechend guckt - dann iss er nackert.
Hier ham wirs aber mit nem wohlgekleideten Herrn zu tun.
Er verdreht ja auch nich die Augen als ob sein letztes Stündlein geschlagen hätte - sondern er "schaut" etwas.
Mit großen Augen und ergriffenem Ausdruck.

Leider habe ich keine Signatur finden können

Das stützt auch weiter die These, daß das obige Bild Teil eines großen Ganzen ist.
Vielleicht äußert sich MustangSusi ja noch x und zeigt die komplette Rückseite
oder guckt doch einfach x unter den Rahmen?
Was steht eigentlich da auf dem Rahmen - mit Bleistift?

[thalasseus]

Moin,
ich würde @Gelegenheitssammler zustimmen, dass es sowohl eigenständig ist UND eine Vorlage geben könnte. Könnte. Eine Kopie von dem Reni oder Dolci ist es sicher nicht, da gibt es zu viele Unterschiede. Das heißt aber nicht, dass die Ähnlichkeiten zufällig sind - viele bekannten Gemälde waren z.B. durch Stiche/frühe Reproduktionsgrafik bekannt. Und dann ist es auch - das meinte ich - eine Frage der Darstellungskonvention, des Typus' oder Figurencharakters. Und da kann man sich schon vortasten, denke ich.
Die Konvention gab es, man konnte jedoch in gewissen Grenzen davon abweichen. Namhafte Meister konnten sich bestimmt mehr erlauben, haben aber auch manchmal ordentlich Stress mit den Auftraggebern bekommen, deswegen, da gibt es zahlreiche Fälle. Andere Auftraggeber hatten vielleicht die tolle Kreuzigung von XY in der Hauptstadt gesehen und wollten was ähnliches von dem lokalen Meister (der auch billiger war). So entstehen Ähnlichkeiten, werden Traditionen weitergegeben, aber auch verändert.
(Trotzdem gab es auch den Künstler-Genie-Kult schon, eigtl seit der Antike und sehr deutlich seit der Renaissance)

Das leidvolle Blicken, das Leiden und Mit-Leiden ist ja quasi ein zentrales Element christlicher Botschaft bzw. Ikonographie, das reicht natürlich nicht aus. Aber das "wie" spielt ja eine Rolle und ein bisschen mehr ist ja doch zu sehen. Der Gesichtsausdruckder/Affekt ist zwar deutlich, aber nicht übermäßig pathetisch, da gibts andere Fälle;-) Die Schule-von-Bologna-Leute finde ich garnicht so sehr nahe an dem Typ hier, die sind doch mehr, hm, "bella figura" würde ich sagen O:-)
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Klar, hingebungsvoller Blick und Bartlosigkeit/Jugend - das ist nicht so viel. Hat aber einen Wahrscheinlichkeits-Bonus, weil der Johannes ein beliebter Typ mit 'ner mächtigen Bildtradition war. Der Sebastian u.a. zwar auch, aber bekleidete Bastis sind doch recht selten, da hat @pontikaki absolut recht, und wenn, dann eher so, dass das Attribut "Pfeile" irgendwie mehr hervorsticht Wenn auch nur in der Hand:
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und tendenziell früher als 17/18., wo der Sebastian gern( noch lieber) als Alibi für Nacktdarstellungen genommen wurde..
Muss aber auch vielleicht nicht Italien sein, wobei das Thema z.B. bei NL Caravaggisten wie Ter Brugghen doch wieder anders aussieht:
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Wie auch immer (und falls die TE überhaupt noch mitliest, haha) - mehr Infos plus Fotos von Rückseite u Kante (Ausrahmen!) wären nötig, am besten wäre es, wenn das Bild in natura begutachtet werden könnte, und zwar von Leuten, die ein bisschen Spezialwissen in dem Thema/der Zeit haben. Die wissen besser, wo sie suchen müssen und welche (Klein?-)Meister da noch infrage kommen. Und haben viell. noch technische Analysemöglichkeiten usw. Einfach mal im Internet suchen, welches größere Museum mit alten Meistern in vetretbarer Nähe Bildersprechstunden anbietet. Oder erstmal eine Mail mit guten Fotos an die Mitarbeiter dort. Kassel, Berlin, München, Wien u.v.m. Manchmal hat man ja Glück und eine kleine Recherche passt grad und interessiert :slightly_smiling_face:

LG thal
(sorry für den Roman..)