Regionale und zeitliche Zuordnung nicht gemarkter Sammertassen 1. Hälfte 19. Jhd.

[Tobra01]

Hallo,

ich habe seit kurzem mein Interesse an Sammlertassen aus der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts entdeckt und bin nun dabei mich in die Materie einzulesen. Sofern die Tassen gemarkt sind, ist mir die Zuordnung zu Alter und Herkunftsort meist möglich. Nicht aber bei nicht gemarkten Stücken. Bei Auktionen und bei Händlern liest man aber oft recht genaue Zuordnungen wie „Böhmen 1820-1830“ oder „Paris um 1840“. Daher meine Frage: Wie kann man nicht gemarkte Tassen einer Region (Paris / Thüringen / Böhmen etc.) und einer Zeitperiode halbwegs zuordnen? Kann man sich da irgendwo einlesen?

Besten Dank!

[Schmidtchen]

Stell doch einfach eine hier ein und guck wie die Experten für so etwas es herausfinden.
Ich habe hier auch so einiges gelernt

[Tobra01]

Gute Idee, danke!

Anbei Fotos einer Tasse, die ich vor kurzem bei eBay gekauft habe. Meiner (noch unmaßgeblichen) Meinung nach müsste das Stück aus Frankreich aus der Zeit um 1830-1840 sein.

Danke für Informationen in Voraus!

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[nux]

Kann man sich da irgendwo einlesen?

Hallo :slightly_smiling_face:

jain oder nicht wirklich.

Irgendwo - also allgemein zu dem genannten Thema mit spezieller Abgrenzung - glaub eher nicht. Wenn Du meinst, ob & welche Literatur es gibt oder auch websites, schon - nur nicht so 'unspezifisch'. Bücher, alte wie neue können Übersichten bieten; Publikationen oder auch Forschungsarbeiten sind meist monothematisch. Will heißen - zu einer Manufaktur, zu einer Region meist; weniger zu einer bestimmten Zeit. Wenn eine Periode das Thema ist, dann ist Porzellan u.U. nur ein (kleiner) Teil neben Architektur, Möbeln, Edelmetallgerät, Schmuck etc. - da ist man oft mehr im Bereich der Stilkunde.
Grundsätzlich heißt es sich erstmal mit Porzellan- und Fayence-Historie allg. gut auszukennen. Dazu gehört u.a. das wann wo hat wer was gemacht. Wer hat gemarkt und wie, wer nicht. Wer war Marktführer mit Vorbildfunktion (z.B. Meissen, KPM, Sèvres), und Trendsetter, wer eher die Trendfolger sozusagen, oft auch Nachahmer (Bsp. Krister auf KPM). Und wer hat 'sein eigenes Ding' gemacht, ist damit eher nicht so leicht zu verwechseln?

Daher m.M. - betrachte & lerne so die Optik zuerst an gemarkten Stücken verschiedener Manufakturen. Schaffe Dir eine eigene kleine Datenbank oder nutze bspw. noch einfacher und gut geeignet für solche Zwecke Plattformen wie Pinterest, Pearltree, flickr, o.a. - sich so Bildersammlungen zu unterschiedlichen Sachen anzulegen als optische Gedächtnisstützen, zum Nachsehen, Nachlesen (man kann ja auch Texte mit rein tun) - das kann enorm helfen, sich zu orientieren.

Spezifischer wäre es, sich jeweils erstmal regional und mit den einzelnen Manufakturen dort zu befassen. Oder mit einer anzufangen, sich in deren Region dann vorarbeitend zu bewegen
Du Dir hast schon einen Zeitraum vorgenommen, also beginnend mit Klassizismus/Biedermeier und bis in die Mitte 19. Jh. - da gehört natürlich auch Geschichte allg. dazu - gab es doch damals noch ganz andere politische & territoriale Verhältnisse - 'Deutschland' bspw. gab es noch nicht? [Gäste sehen keine Links] - Böhmen und das Kaisertum Österreich? [Gäste sehen keine Links]

Vom Lesen und bunten Bildchen am Monitor oder auf einem kleinen Display ansehen allein wird man selten ganz schlau. Etwas kann man sich so vermutlich schon beibringen oder Kenntnisse erweitern, aber gute Grundlagen schafft man sich besser auch noch anders. Bei so alten Stücken bekommt man halt privat auch viel zu wenig in die Finger, um da ausgiebige Studien betreiben zu können. Entweder man suche sich einen Job in der Richtung oder einfacher - baue alles was geht an Museen und Sammlungen in sein selbstgemachtes Studienprogramm & Urlaubspläne ein. Beginnend in der Gegend, welche einen am meisten interessiert oder am Nächsten liegt z.B.. Es gibt inzwischen so viele Internet-Auftritte entsprechender Institutionen, dass man lange, lange - sehr lange Zeit mehr als genug zum Gucken hat - und das an Stücken, welche als zu allermeist bestätigt gelten können.
Dann aber in natura sehen, selbst wenn man nicht anfassen darf, gibt oft kpl. andere Eindrücke von der Beschaffenheit und Farbe der Porzellankörper, der Malereien und Staffagen. Wie glänzen die Glasur oder das Gold, wie sind die Rosen oder Tulpen gemalt, was unterscheidet X von Y und beide von Z.

Bei Auktionen und bei Händlern liest man aber oft recht genaue Zuordnungen

nehme an, Du meinst irgendwo online? renommierte Auktionshäuser haben meist auch entsprechend qualifiziertes Personal oder bedienen sich zusätzlich Gutachtern. Leutz die studiert, gelernt haben und zudem auch über ausreichend Erfahrung verfügen (müssen/sollten). Händler - kann so oder auch so oder anders sein; (andere Auktionen/Plattformen seinen aus der Betrachtung wohlweislich mal ganz rausgenommen, da wird oft auch nur behauptet, was verkauft).
Fakt ist auch - wie oft liest Du dann dabei auch 'vermutlich', 'wahrscheinlich' 'anzunehmen', 'möglicherweise' ? Und - es kann, muss aber auch nicht stimmen.


ok, das Beispiel-Tässchen ist inzwischen da -

Meiner (noch unmaßgeblichen) Meinung nach müsste das Stück aus Frankreich aus der Zeit um 1830-1840 sein.

ganz einfache Übung - begründe das mal mit Worten

und vor allem: hier bitte immer die Böden mit zeigen, gerne Maße mit angeben & noch gerner einen neutraleren Hintergrund wählen. Solche Farbe kann zu stark ins Objekt reflektieren und dadurch verändernd wirken.

Gruß
nux

[Tobra01]

Besten Dank für diese ausführliche und für mich sehr nützliche Antwort. Das macht Sinn, so werde ich erst einmal vorgehen.

[Tobra01]

Die Tasse ist 10,5 cm hoch, die Untertasse hat einen Durchmesser von 14 cm.

Wie ich auf die Einschätzung komme? Eben durch Vergleiche mit ähnlichen Stücken, u.a. in dem Buch Battenberg - Kunst Antiquitäten Sammeltassen.

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[Sartre99]

Hallo,
zeitliche Einordnung würde ich dir zustimmen, aber Frankreich? Keinen Plan. Gibt so viel in diesem Biedermeierstil. Ohne Marke hat man nur eine Chance über die Form. In dem Fall vor allem über den Griff. Der Griff am oberen Tassenrand, der ein bisschen an eine Schnecke erinnert, geht bei deiner Tasse z.B. über den Rand noch heraus zur Tassenmitte hin. Wenn du dir jetzt andere Tassen in der Machart anschaust, siehste, das nur diese stelle alleine überall anders ist. Wenn du eine identische siehts, mit bekannter Herkunft, dann ist die Wahrscheinlichkeit schon mal hoch, dass deine auch dahe rist. Aber ich habe bisher keine gefunden,
lieben Gruß

[Tobra01]

Hallo Sartre99,

danke für den Hinweis! Heißt das, dass die Form des Griffs jeweils spezifisch für eine Region und nicht für eine Manufaktur ist?

Danke!

[nux]

dass die Form des Griffs

jain. Es kann sein, dass nur eine Manufaktur den gemacht hat. Oder aber mehrere, dann aber eher ähnlich, nicht völlig ident. Designs sind aber auch gewandert - regional sowohl als auch länderübergreifend. Spätestens mit Beginn der Weltausstellungen ab 1851 auch immer mehr.

Bei der Formensprache sind es nicht nur die Griffe. Man muss immer alles zusammen betrachten - Standringe der Tasse und der unteren, Wölbung im Tassenboden und die der Untertasse, Maße der Proportionen. Die ganze Machart. Hinzu kommt, dass es im ausgehenden 19.Jh. noch das 'Revival' gab, wo manche Manufakturen einfach auf ältere Formen zurückgegriffen haben oder erst dann entstandene Manufakturen so etwas neu auf Basis alter Originale konzipiert haben. In Frankreich wäre man dann beim 'Style Empire' und davon gibt es dann reichlich. Eine 'Kunst' sozusagen ist dann auch z.B. die, aus den so deklarierten Objekten ältere Originale herauszupicken O:-)
Umgekehrt, wenn man zu einem Teil unter Stücken der Originalzeit irgendwie nichts Vergleichbares findet, schaue man sich besser mal in der späteren Zeit um, ob da was (öfter) aufscheint. Und dann geht das Überlegen erst recht los, was stimmt, was nicht.

Das bringt einen dann wieder zu den Fotos - oft sieht man eben nur ein oder zwei Bilder mit Schwerpunkt auf Profil und Dekor. Da sollte man (zum Üben) solche Beispiele aussuchen, wo möglichst viele Details sichtbar sind.

Dort ist das zwar nicht der Fall, aber kann man auch so einiges ablesen oder erkennen - oder kennst Du die Seite mit einigen der älteren KPM-Tassenformen schon [Gäste sehen keine Links]

Ich möchte an dieser Stelle an der Tasse erstmal nicht groß rumzweifeln, käme mir schon zumindest einigermaßen plausibel vor. Aber ein 'Woanders' oder auch wannanders würde ich ebensowenig ganz ausschließen können. Nur was ich eben schon angemerkt hatte: die Präsentation hier lässt farblich stark zu wünschen übrig. Das mit dem Rot geht gar nicht und wenn Du keine entsprechende Beleuchtung (Tageslichtlampe) hat, geh raus vor die Tür. Balkon, Terrasse, notfalls offenes Fenster. Man sollte sogar das Eindringen des Lichts in die Glasur sehen können, wie 'Glas' ist die. Der Farbeindruck des Blau' reicht so zudem für Vergleiche nicht.