Kleiner Silberbecher - eventuell Altenburg?

[Thomas66]

Liebe Gemeinde,

ich habe hier einen kleinen Silberbecher/Schnapsbecher von dem ich vermute, dass er in Altenburg hergestellt wurde.

Im Rosenberg werden unter den Nummern 65 - 67 sehr ähnliche Stadtmarken für das 17. und 18. Jahrhundert gezeigt, allerdings ohne genauere Zuordnung. Unter der Nummer 69 sieht man eine Meistermarke AFB, genau so sieht meine auch auf.

Der Becher ist 7,5 cm hoch und wiegt 55 Gramm, am Fuß hat er mehrere Dellen, aber er ist dicht. Ungewöhnlich finde ich die Schreibweise des Namens, mit einem Accent aigu über dem "e".

Und da @nux vermutlich fragt, ja, ich habe den Becher kürzlich bei ebay raus gefischt. :blush:

Was meinen die Experten? Liege ich mit Altenburg richtig?

Vielen Dank für eure Meinung!

Thomas

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[nux]

Altenberg - Altenburg - Altenberg

Hallo :slightly_smiling_face:

ja ok, aber - was denn nun?

und bitte, wenn Du schon in den Rosenberg guckst - online? dann gleich den Link mit, wär nett.
Packe also für alle zum Nachvollziehen dieses Altenburg an dieser Stelle mit rein [Gäste sehen keine Links] - was Du aber nicht dazu schreibst, ist, dass es sich dort nur um ein Vermutung handelt? auch wenn es 'sächsische' Herrschaften gab, hm

Blickt man in die Geschichte, da war um die gedachte Zeit aber auch nicht grad so die optimale wirtschaftliche Situation? [Gäste sehen keine Links] - allerdings Beginn des 19. Jh. "In der Stadt wurden alsbald auch Franzosen einquartiert." - ein Tauf-/Trinkbecher für ein frz. Mädchen? von wegen Akzent.

Aber auch - vielfach wurde früher beim Adel und in besseren Kreisen halt Frz. gesprochen - das vor kann, aber muss daher nix zu sagen haben.

Dann warte'mer mal auf den Meister

Gruß
nux

[Thomas66]

Danke @nux :blush:

Beim nächsten Mal direkt mit Link.

[Silberpunze]

Der gute alte Rosenberg ist in dieser Frage dann wohl doch etwas in die Jahre gekommen. Nein, es ist weder Altenburg noch Annaberg und auch eine weitere Marke, die Rosenberg der Stadt Altenburg (Nr. 70+71) ist nicht Altenburg, sondern Magdeburg.
Also, wohin gehören nun diese sogenannten Rautenkranzmarken, die erst nach 1810 im Raum um Weißenfels auftauchen?

Was hat Rosenberg nun dazu veranlasst, Altenburg oder Annaberg anzunehmen? Da dürfte wohl an dem A im BZ liegen, was er irrtümlich für den Anfangsbuchstaben der Stadt gehalten hatte und in der Region Altenburg eine größere Stadt war, die mit A beginnt.
Nur ist hier das Problem, dass es mit den gleichen Meistermarken auch ein BZ mit G gibt und auch andere Marken mal mit Kurschwertern auftauchen. Ansonsten findet man auch Rautenkranzmarken mit K.

Aber warum findet man diese Marken nicht in der Zeit vor 1810? Meine Vermutung ist, dass dieses Punzierungssystem im Zusammenhang mit dem Wiener Kongress stehen könnte, als Teile von Kursachsen zur preußischen Provinz Sachsen geworden sind.

Genau weiß ich es aber noch nicht. Vielleicht findet ja mal jemand eine alte Verordnung dazu, in der etwas darüber steht.

Für das MZ: AFB kommt Anton Friedrich Burgmüller, Meister in Weißenfels seit 1797 und gestorben am 6.2.1844, infrage.

[Thomas66]

Vielen Dank @silberpunze für deine Erläuterungen :blush:

Wo findest du denn deine Informationen, wenn der Rosenberg nicht ausreichend ist?

[Silberpunze]

Wo findest du denn deine Informationen, wenn der Rosenberg nicht ausreichend ist?

Nennen wir es "Detektivarbeit" ohne Mord. Man sammelt all die Marken und findet dann Widersprüche, die eine bestehende Zuschreibung ausschließen. Es sind am Ende dann sehr viele Puzzleteile, die zusammengefügt werden müssen, bis man eine schlüssige Antwort hat. Aber der endgültige Beweis steht noch aus. Aber ich habe in Weißenfels zu den meisten Rautenkranzmarken einen potenziellen Kandidaten gefunden. Bei einer CFF-Marke zu einer Rautenkranzmarke mit A fand ich aber nur einen Meister in Naumburg. Daher meine Vermutung, dass die Buchstaben eher eine Art Ältermannzeichen sind und diese Beamten möglicherweise für mehrere Städte zuständig waren und sich zum Teil abwechselten.

[nux]

Aber warum findet man diese Marken nicht in der Zeit vor 1810? Meine Vermutung ist, dass dieses Punzierungssystem im Zusammenhang mit dem Wiener Kongress stehen könnte, als Teile von Kursachsen zur preußischen Provinz Sachsen geworden sind.

geschichtlich nach-gedacht, versucht das nachzuvollziehen: Kursachsen bis 1806, Nachfolger Königreich Sachsen und das dann geteilt 1815. Und 'man findet diese Marken nicht vor 1810' oder tatsächlich erst nach 1815? oder noch.
A, G, K - Wardein oder Jahr?

Altenburg ist für mich da gedanklich ziemlich raus; die hatten ihre Hand (im Wappen, auf Zinn glaub auch) und waren ja auch nicht Teil dieser Gebietsveränderungen, wenn das eine Rolle spielen sollte..

Wo ist man denn dann eigentlich? zur Veranschaulichung - dort erkennbar die abgetretenen Gebiete oben [Gäste sehen keine Links]
bei wiki zur Provinz Sachsen die Nennung "sowie dem größten Teil der ihm auf dem Wiener Kongress zugesprochenen und als „Herzogtum Sachsen“ bezeichneten, vormals königlich sächsischen Territorien (Wittenberger Kreis, Thüringer Kreis um Weißenfels, Norden des Leipziger Kreises mit Delitzsch und Eilenburg sowie Norden des Meißnischen Kreises mit Torgau und Elsterwerda)." [Gäste sehen keine Links]

Hm - Rautenkränze im/in Wappen gab es hier wie da (und auch noch in thüringischen Gebieten, egal welche Wettiner wo waren). Kurschwerter auch. Wurden zur Beschau wo verwendet? sicher oder vermutet wohl Dresden, Hoyerswerda, Glauchau, Grossenhain, Leipzig, Meissen, Oschatz, Schleiz, Torgau, Weissenfels - und noch? wo ist/sind bisher oder mögliche die Schnittmenge(n) ?
Dann müsste man doch eigentlich auch vorher-nachher den einen oder anderen korrelieren können - also mit alter/neuer Stadtmarke?

weil egal, wonach man Ausschau hält an Regularien - sicher nicht für die ganze Provinz oder Land. Das müsste ja wenn irgendwas auf Stadt- oder Kreisebene oder max. ein höher sein; Amt Weissenfels oder so? ...
1819 geographisch zum Weissenfelser Kreis, um die Zeit dort genannt die Anzahl v. 16 Gold- u. Silberarbeitern [Gäste sehen keine Links]
als Anregung daher, so Du da noch nicht dran warst "Die schriftliche Überlieferung des Amtes Weißenfels (vor 1815) wird heute im Landesarchiv Sachsen-Anhalt am Standort Wernigerode verwahrt." [Gäste sehen keine Links]

da war doch mal was - die Geschichte geht also schon was länger viewtopic.php?t=1845 - und halt auch die ganzen Beiträge im 925-1000er.
Werd da so eh nicht schlauer draus; Du beziehst Dich ja mit den gemachten Zuordnungen auf die uns hier nicht bekannte 'Weissenfelser Meisterliste'
hättest Du da auch einen für IGM im Schild :smirk: [Gäste sehen keine Links]
noch ein Fundstück [Gäste sehen keine Links]

[Silberpunze]

da war doch mal was viewtopic.php?t=1845 - und halt auch die ganzen Beiträge im 925-1000er. Werd da so noch nicht schlauer draus; Du beziehst Dich ja mit den gemachten Zuordnungen auf die uns hier nicht bekannte 'Weissenfelser Meisterliste'
( hättest Du da auch einen für IGM im Schild [Gäste sehen keine Links] )

Es gibt eben zu diesen Rautenkranzmarken inzwischen so viele Beispiele, dass es sich um eine große oder mehrere Städte einer Region handeln müsste.

Die meisten Initialen passen dabei zu Goldschmieden in Weißenfels.

So auch [IG/M] versuchsweise Johann Christian Gottlob Müller (vgl. [FISCHER] Nr.217)
geboren am 18.3.1800 in Weißenfels, wird Meister am 3.3.1826.Gestorben am 10.7.1856.

Der verlinkte MZ: CF/H vermutlich Christian Ferdinand Hofmann, Meister seit 1813 in Weißenfels

Oder seltener Initialen MZ: FGM
Friedrich Gottlob Manzador (vgl. [FISCHER], S.103, Nr.185). Sohn des GS Franz Anton Manzador (Nr.420), geboren am 28.02.1787. Seit 19.11.1812 Meister, Bürger am 17.11.1812. Gestorben am 24.12.1883, 66 Jahre,9 Monate, 26 Tage alt.

[CA/K] für Carl August Kind

[IA/K] Johann Adolph Klaffenbach, Gold- und Silberarbeiter in Weißenfels/Saale, geb.1784, erw. 1804/1814

[FA/O] vermutlich Friedrich August Oberreich, Meister seit 1833

Jetzt könnte man auf die Wahrscheinlichkeit schauen, welche Orte in dieser Region denn ansonsten infrage kämen. Die Stadt müsste dazu groß genug sein, um mind. ca. 10 Goldschmiede gleichzeitig zu ernähren. Da gibt es nicht viele und vor allem nicht mit Meistern, auf die diese Initialen passen würden. Aber alle Meisterzeichen lassen sich auch nicht unbedingt Weißenwels zuschreiben, so dass ich davon ausgehe, dass das nicht streng auf eine Stadt begrenzt ist.

[Thomas66]

Kann man dann vermuten, dass auch so manche Auktionshäuser mit ihren Zuordnungen bzgl. Stadt und Meister "daneben liegen" könnten, weil sie eben "nur" den Rosenberg haben? Sind dir solche Fälle bekannt?

Ist "meine" Punze für deine Sammlung jetzt interessant? O:-)

[nux]

Kann man dann vermuten, dass auch so manche Auktionshäuser mit ihren Zuordnungen bzgl. Stadt und Meister "daneben liegen" könnten, weil sie eben "nur" den Rosenberg haben? Sind dir solche Fälle bekannt?

vermuten? kann man eher feststellen, dass. Aber eben hauptsächlich, weil es (zumindest offiziell eben) keine gesicherten anderen Erkenntnisse gibt. Und klar - kann man nicht sonderlich schwer finden; wozu gibt es Archive auch bei Auktionshäusern oder Portalen? wenn auch nicht immer mit (Punzen)-Bildern
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oder auch [70] a) Büchse [Gäste sehen keine Links]
usw.

gibt aber sogar dabei Sachen, wo man sich fragt, wie darauf gekommen wurde - wie dort, denn da ist kein A. Und ob das mal ein Rautenkranz war? [Gäste sehen keine Links]