Karikatur "Friedrich II." - Was bedeuten die Siegelstempel?

[gabiwild]

Hilfe, wo sind die Generäle die mir weiterhelfen können :') ?

ich hab wieder einmal etwas ungewöhnliches entdeckt und komme mit meiner Recherche (obwohl ich mir von Nux und Lins schon viel abgeschaut habe) wieder einmal nicht weiter.

Diesmal geht es um eine Zeichnung / Karikatur (entweder Tuschfeder oder Druck Handkoloriert) vom Fritz (Friedrich der Große) - gezeichnet von Adolph Menzel.
Das ungewöhnliche daran sind die Siegelstempel und die Krone die das Bild kennzeichnet und über diesen Siegelstempel, bzw. über das Regiment suche ich Informationen.

Auf dem Siegel steht: Königlich Preussisch 4t Mobiles Landwehr Regiment
Auf der Rückseite hinter dem Siegel mit Bleistift geschrieben: Office Collegium

Was ich bisher rausgefunden habe:

Es gibt ein paar Bilder die diesem ähnlich sind und auch schon versteigert wurden (siehe Link und Bild unten):
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Hier stehen schon ein paar Informationen, aber leider nichts über das Regimet selbst.

Außerdem habe ich zwei ähnliche Siegelstempel gefunden:
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Was mich aber interessiert ist:

- wann dieses Regiment gedient hat?
- Wo war ihr Einsatz?
- Wer waren die Befehlshaber?
- Wozu wurden diese Bilder und anscheinend auch andere Dokumente überhaupt versiegelt?

Ich hoffe ihr findet mehr über dieses Regimet raus O:-)

Lg. Gabi

Zeichnung komplett

bild1.jpg (333.38 KiB) 2578 mal betrachtet

Siegel

bild2.jpg (259.48 KiB) 2578 mal betrachtet

Kronensiegel

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Rückseite hinter dem Siegel

bild4.jpg (224.34 KiB) 2578 mal betrachtet

[gabiwild]

Sorry, ich hab natürlich auf die General:innen vergessen ':)

[gabiwild]

Ich hab noch ein Bild vergessen dazuzugeben!

[nux]

Hallo :slightly_smiling_face:

jo, da hast Du schon Einiges gut 'ermittelt'. In Deinem ersten Link - da hat man tatsächlich nicht alles lesen können? auch da steht "Eigentum des K. Pr. 4 ten mob. Landw. Reg/Officir Casino
Letzteres so wie da auch [Gäste sehen keine Links] - Offizierskasino, das ist eine Lokalität [Gäste sehen keine Links]

mehr Fundstücke dazu - da S. 21 unten/22 [Gäste sehen keine Links]

Hier, Dein letztes Foto, die Rückseite wohl 'Officir Collegium'

Das 4te Landwehr-Regiment gehörte zum I. Armee-Korps, 2. Divison in Danzig [Gäste sehen keine Links]
2. Landwehrbrigade [Gäste sehen keine Links]
und da "Untergeordnete Einheiten 1820-1914" wobei 4. und 5. Landwehr-Regiment 1820-1851
und da dann eben die einzelnen Bataillone dazu an den Orten Bartenstein, Preuß. Holland und Thorn resp. Osterode oder Graudenz (zeitabhängig) [Gäste sehen keine Links]

mehr Detail könnte man vllt. versuchen, in zeitgenössischen Büchern zu finden
Geschichte der Landwehr [Gäste sehen keine Links]
bzw. [Gäste sehen keine Links]

1843, die zugehörigen Ortschaften [Gäste sehen keine Links]

1848 Rang- u. Quartierliste [Gäste sehen keine Links]

1854 der Commandeur der 2. Division v. Stülpnagel da genannt [Gäste sehen keine Links]

Wozu wurden diese Bilder und anscheinend auch andere Dokumente überhaupt versiegelt?

gesiegelt - Kenntlichmachung als Eigentum ?
zu solchen Prägestempelungen siehe z.B. auch unter Dienstsiegel [Gäste sehen keine Links]


Gruß
nux

[marker]

Guten Tag, nur zur Klarstellung, das ist natürlich kein echter Menzel, das ist der, sagen wir das mal nett, Versuch einer "Anempfindung" des 20. Jahrhunderts. Sie stammt aus einer Werkstatt, die schätzungsweise im Zeitraum 1920er bis 1960er Jahre tätig war. Vorbild für den Stil waren die bekannten friderizianischen Uniformdarstellungen von Knoetel d.J., hier mit einem karikaturistischen Einschlag. Das derartige Blätter nicht in Ordnung sind, wissen die meisten Auktionshäuser und lehnen deshalb dankend ab. Wenn es doch ein junger Kollege oder eine junge Kollegin annehmen, spricht der Zuschlag von 360 EUR Bände - ein echter Menzel würde ein vielfaches bringen. Drum auch der Preisansatz o.L. (ohne Limit) im hier gelöschten Bild und der Begleittext "wohl Adolph von Menzel". Das ist Auktionshaus-Sprech für "wir wissen selber, dass das Kokolores ist, lasst die Finger davon". Einen vergleichbaren "Menzel" hatten wir schonmal im September 2022 (im Thread sind die Bilder gelöscht, drum hier nur der Hinweis). Ähnliche Werke gibt es von "A. Graff" und "D. Chodowiecki", wahrscheinlich aus derselben Werkstatt. Sie geistern seit Jahrzehnten durch die Gegend. Auf die "Chodowieckis" fielen schon mal andere rein: [Gäste sehen keine Links]
Das war 1969. Ich hatte vor ein paar Jahren Gelegenheit, ein paar dieser "Chodowiecki"- und "Graff"-Blätter in Augenschein zu nehmen. Brillant gemacht, sehr frisch (drum würde ich eher auf die 1940er/1950er Jahre datieren) aber halt nicht in Ordnung. Diese Siegelmarke (sowas gibt es antiquarisch immer wieder in loser Form zum Neukleben) dient nur der Ablenkung. Weitere Recherche zur militärischen Einheit erübrigen sich. DIe hatten sicher keine Kunstsammlung, allenfalls Besteck und Gerät für "Liebesmahle" (so hiess das noch bei der Bundeswehr) bzw. eine militärische Büchersammlung (wenn überhaupt). Die waren dann aber regulär mit einem ganz normalen Gummistempel versehen. Solche Klebesiegel wurden nur auf Schriftverkehr verwendet, das ist also hier auch nicht in Ordnung. Sorry, aber so siehts aus. Gruss marker

[gabiwild]

Sie stammt aus einer Werkstatt, die schätzungsweise im Zeitraum 1920er bis 1960er Jahre tätig war.

Hallo Marker,
das ist ja richtig spannend, wie ich finde

Du schreibst, sie stammen aus einer Werkstatt. Meinst du eine richtige Fälscherwerkstatt oder eine Künstlerkomune die Kopien hergestellt hat? So wie du das schreibst glaube ich eher an die Absicht. Weiß man auch welche Werkstatt dahintersteckt, bzw. wer die Fälscher / Kopierer waren und ob sie in Deutschland gemacht wurden?

Die Bilder sehen ja, wie du schon angemerkt hast, erfrischend und toll aus.
Mir persönlich gefallen sie gut und die Geschichte dahinter ist auch grandios ':)

Wenn ich diese jetzt am Markt schmeißen würde und sowohl das Bild als "altes Falsifikat" markiere als auch im Text einen Vermerk dazu machen würde, wäre das strafbar? Immerhin gibt es ja auch viele Sammler die gerade solche Objekte suchen die Geschichte haben... und ich finde schon das dies eine besondere Geschichte ist.

PS: Ich war zuvor im Dorotheum in Wien um sie bestimmen zu lassen, aber die Dame konnte keine genauen Angaben machen ausser das sie gemeint hat das die Bilder selbst zumindestens aus der Zeit des 18. - 19. Jahrhundert und die Archivierung im 19. Jhd stammen und nach Adolf Menzel gedruckt und handkoloriert wurden. Den Stempel konnte sie nicht lesen und dachte an ein Schularchiv wo sie vermutlich archiviert wurden.

Also, was lernt man daraus..... "Hol dir immer eine zweite Meinung ein"
Danke nochmnals, freu mich auf weitere Infos von euch!

[marker]

Guten Tag, "Werkstatt" ist mehr im allgemeinen Sinne zu verstehen, man weiss ja nicht, wer und wieviele und wo da gewerkelt wurde. Aber so viele Blätter wie da - meiner Auffassung nach aus ein- und derselben Quelle - aufgetaucht sind - da steckt schon eine gewisse Energie hinter. Übrigens auch Können. Die Blätter, die ich sah, waren originale aquarellierte Federzeichnungen. Ob der "Menzel" hier ein Druck ist, vermag ich anhand der Bilder nicht zu sagen. Gruss marker