Frühbarocke Stuhllehne plastisch geschnitzt

[horsa]

Wow, vielen vielen Dank für die ausführlichen Antworten!
Das es nicht ganz einfach wird, habe ich befürchtet. Ich habe mal online Siebmacher´s Wappenbuch von Preußen durchgeschaut, aber erfolglos. Ich werde mich am Wochenende ausführlicher mit Euren Informationen und darauf basierenden Recherchen beschäftigen.

Zur Herkunft: Der Vorbesitzer wohnt in Süddeutschland, ist aber zugezogen. Sinnvolle Informationen die es regional eingrenzen könnten kann ich daher leider nicht liefern.

Ich hänge noch Bilder vom Stuhl an. Mmn ist er aber nicht so alt.

Herzliche Grüße
Andreas

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[nux]

Könnte also das Wappen auf der Lehne (von einem Johann?) im späteren Hermann (von Bellenberg)-Wappen quasi aufgegangen/mit enthalten sein und dessen rechte Seite bilden?

ja, so würde ich das sehen - bin aber nicht dahinter gegangen, woher denn nun genau die anderen Teile stammen. Bei sowas wie Allianz- und kombinierten/vermehrten Wappen, wie die gebildet werden, bin ich zu wenig beschlagen und müsste mich schlauer machen bzw. da erst auch mehr Zeit für haben. Aber kleiner Tipp aus der bookmark-Sammlung - da schreibt ein Profi was zu solchen möglichen Dreier-Konstellationen [Gäste sehen keine Links]

Aber auch - bei Dr. Bernhard Peter habe ich eben dann auch tatsächlich den Widder separat (oder wieder separiert) gefunden, mit Quer- und Rückverweisen auf das 'vermehrte' Wappen der Memminger Hermans in den tw. schon bekannten Quellen (runterscrollen, 8. Bild) [Gäste sehen keine Links]

Der Vorbesitzer wohnt in Süddeutschland, ist aber zugezogen

na gut, aber die Chance, dass er es in seiner neuen Heimat erworben hat, wäre also gegeben.

habe mal online Siebmacher´s Wappenbuch von Preußen durchgeschaut, aber erfolglos

Wappen nach Optik zu suchen - da kannst Du alt und grau drüber werden und trotzdem nie nichts auftun, weil das, was da ist, ev. nirgendwo abgebildet ist bzw. nicht digital vorhanden. Oder in der 'falschen Zeit' noch oder schon anders ...
Hier vor allem - wenn man das 17. Jh. als tatsächliche Entstehungszeit annimmt, muss man tw. auch von den Ländern ausgehen, welche es damals gab. Denn danach sind alte, regionale Wappenbücher meist angelegt. Andere nach Rängen. Nach dem westfälischen Frieden 1648 sah das so aus [Gäste sehen keine Links]

Was ich oben aber schon geschrieben hatte: Suchmaschinen gingen und gehen auf Text zuerst. Damit kann man, so ein Wappen beschrieben oder erwähnt ist, auch wenn zuerst nur grundlegende Ähnlichkeit da ist, das auch ohne Bilder und wesentlich einfacher ausfindig machen.

Zum Siebmacher - das sind ca. 100 Bände, hoffe Du bist noch jung genug dafür ... [Gäste sehen keine Links] - außerdem gibt es ja noch zahlreiche weitere Wappenbücher anderer Autoren, die nicht in diesen Pool hineingearbeitet haben.

Denke, man sollt erstmal den Ansatz versuchen zu verifizieren oder eben zu widerlegen, den wir hier zwiefach schon hatten. Jetzt ja auch mit potentiell den Farben. Und daher die Zeit dafür vorerst eingrenzen zwischen (weil man nicht weiß, worauf die 1675 sich bezieht) ca. 1650 und 1750, also bevor die Memminger Hermans geadelt wurden und mit dem Dreierwappen auftauchen. Das wie gesagt: separat betrachten.

Hinsichtlich Siebmacher wäre also das Helmersche Wappenbuch der Einstieg (Erneuert- und Vermehrtes Wappenbuch), um 1700. Ob da so ein kleiner und noch nicht adliger Ritter schon erwähnt wird, lass gucken.
Dazu noch das Weigelsche Wappenbuch, könnte mehr Chancen bieten. Und man sollte (jetzt für diesen Strang) vor Hefner bleiben, weil da die Familiengeschichte nicht mehr herzugeben scheint. Das mach ich nachher vllt. noch kurz. Weitere Anmerkungen auch - später ev.

[nux]

kurze Zwischenüberlegung/-Bemerkung, weil nach ersten der hier schon gewonnenen Erkenntnisse möglicherweise in der (späteren und neuen) Literatur auch Einiges nicht stimmen könnte - oder eben nicht stimmt.

1. bei wiki wird ein/das Wappen der Hörmann (zu Gut(t)enberg) / der Herman nach Siebmacher im Zusammenhang mit den Herman gezeigt, denen hier ja nun gerade nachgegangen wird. Das ist so denke ich falsch gewählt. Eindeutig sichtbarer Grund: keines der in dem Wappen enthaltenen Elemente findet sich in dem vermehrten Wappen der Herman (auf Wain) überhaupt wieder.
Im Helmerschen Wappenbuch Tafel 214, 3. Reihe Mitte, 'Die Herman' [Gäste sehen keine Links] mit Mond und Stern etc.

Dagegen Tafel 217, 2. Reihe das erste "Die Hörmann' [Gäste sehen keine Links] - im nachfolgenden Stammbaum wird ersichtlich, dass der dort schon vermerkte untere Teil mit dem Sparren von der Frau herstammt (Schmucker, Schmücker)

Was einen u.a. eben dorthin bringt und das mehr als ausführlich, denn da bestehen bei den 'Augsburgischen' wohl außerdem auch verwandtschaftliche Beziehungen, nicht nur Namensähnlichkeiten [Gäste sehen keine Links]

Aber - da wird es unten am Ende ziemlich kraus, das sollte man nicht alles so nehmen; denn beginnt zeitlich später und zieht glaub nicht die richtigen Schlüsse - aber wichtigste Erkenntnis: Hörmann/Herman - das ist die Linie mit dem Widder im Wappen. D.h. der rechte Teil (links) des vermehrten Wappens ist quasi das Stammwappen - was ich oben schrieb "Im Gothaischen genealogischen Taschenbuch steht, dass der Wappenbrief mit Lehenartikel 1595 an einen Tobias Herman ging."
Das wiederum passt zu einer so erstmal nur tw. einsehbaren Quelle die da aber auch nur was zum Geburtsort vermutet, Geburtsjahr aber mit 1560 angibt [Gäste sehen keine Links]

Noch: ab wann griff das 'auf Wain' eigentlich überhaupt - erst mit dem Erwerb der Ländereien im 18. Jh., wo dann auch das Schloss gebaut wurde? der Wappenbrief 1595, welches Lehen wo?

D.h. - der Greif muss einen anderen familiären Ursprung haben. Auch wenn die Schnitzerei-Beschriftung uns zu den Hermans etc. gebracht hat. Bleibt spannend.

2. zusammengestelltes Wappen - der 'Mannesstamm' also an der Stelle, wo man ihn sieht; wo das Geschachte oder auch die Pfeile herkommen, noch wieder eine Frage, wieviel man sich mit dem Stammbaum befassen möchte
Damit ist links (optisch rechts) der Greif mit dem Zepter durch eine Dame eingetragen worden. Hauptfrage: wann und woher - bekannt ist dieses Wappen min. seit 1750 [Gäste sehen keine Links] - das ist aber schon eine Zeit, wo die österreichischen Linien schon mit reinspielen? was war davor? lückenhaft

3. es ist mir bis auf diesen einen Greifen mit Zepter noch kein anderer untergekommen; das will aber noch nichts heißen; kann auch ausgestorbene/(digital) nicht erwähnte/ anders beschriebene/ausländische geben. Bürgerlich glaube bei Zepter dabei eher nicht. Aber 1675 - welcher Bezug? (immer vorausgesetzt, man ist nicht in Fantasialand)

[horsa]

Sehr sehr spannend! Danke für die bereichernden Informationen und Recherche!
Okay, die Siebmacherbände durchzugehen werde ich wohl in diesem Leben nicht mehr schaffen
Ich habe beim Vorbesitzer angefragt, ob er nboch etwas Licht ins Dunkel der Herkunft bringen kann.

Bei dem Wappen der Hermans fällt mir auf, dass der Greif dort auf Berggipfeln steht. Können sochle Feinheiten ggf später hin zugekommen oder bei der Darstellung einfach weggelassen werden?
Ich habe ein sehr ähnliches Wappen in einer abgelaufenen Kleinanzeigen-Anzeige gefunden. Ich hoffe es ist okay die Anzeige hier zu verlinken. Ich möchte das Bild nicht klauen: [Gäste sehen keine Links]
Allerdings auch hier: Das Zepter fehlt... Und: Der Ritterhelm trägt keine Krone, sondern eine art geschnürltes dickes Band / einen Wulst.

Kann man sich eventuell zumindest an den Stand der Familie über die Darstellung der großen krone und ggf des Helmes mit der Krone nähern? DIe Große Krone hat diese Eigenheit, dass das mitlere Element, diese gebündelten und geschwungenen Doppelzacken. Sie ähnelt ziemlich der 33 und 34 hier [Gäste sehen keine Links]. Da sind wir aber bei irgendeinem Marquis. Was dann auch wieder nich wirklich passen will, wenn wir voraussetzen, dass das Stück aus deutschen Landen stammt. Aber vielleicht ist die Kronen und Helmform dennoch eine Fährte.

Jetzt habe ich noch eine Frage: Wir gehen davon aus, dass Herman der Familienname ist. Und Johan oder Johannes der Vorname oder ein weiterer Familienname. Ist es auch denkbar, dass der Genannte Joannes Herman von xxx hieß und der Familienname nicht geschrieben wurde. Schließlich ist er ja im Wappen dargestellt. Bei Wilhelm II sagt man ja idR auch nicht "von Hohenzollern". Gut, der war Kaiser und davon gab es zeitgleich nicht so viele. Aber auch bei zB Ludwig II wird das Wittelsbach oder "von Bayern" auch meist weggelassen. Keine Ahnung, wie das beim niederen Adel war. Ich möchte nur ausschließen, dass wir hier mit den vermeintlichen Nachnamen einer falchen Fährte nachgehen.

Apropos Namen und ob das vielleicht einfach eine Fantasiebeschriftung ist: Ich habe hier im ersten Post das Stück als aus dem 17. Jh bestimmt. Das ist meine Meinung nach ausgiebiger in Augenscheinnahme. Die muss aber natürlich nicht richtig sein und ich lerne gerne dazu. Im Historismus wurde ja oft sehr gekonnt im alten Stile gearbeitet. Wie komme ich darauf, dass das Teil ein Original ist? Also, stilistisch passt es nach meinen Recherchen gut ins 17. Jh mit den beiden Cherubinen und dem Mittig über allem die Flügel spannenden Engel sowie den anderen Formen und Stilelementen. Das Holz, die Abnutzungsspuren, die abgenommene Fassung bzw die Fassungsreste und letztendlich auch mein Bauchgefühl beim Anschauen und Anfassen, passen für mich. Der untere Teil des Stuhles ist sicherlich irgendwo aus dem Ende des 19. Anfang des 20. Jh. Genau kann ich das nicht beurteilen, weil ich mich mit Möbeln nicht gut auskenne, aber auch der Aufkleber weist darauf hin, dass er ein paar Jahre auf dem Buckel hat. Die Lehne wurde sicherlich von Anfang an auf dem Stuhl montiert (Anpassungen im Sitzbrett etc) und das sehr fachmännisch. Ich vermute, dass zu der Zeit auch mögliche noch vorhandene Fassungsreste abgenommen wurden, um eine einheitliche Erscheinung von Stuhl und Lehne zu erreichen. Demnach war die Lehne zu der Zeit aber auch schon älter, sodass wir sehr wahrscheinlich vor dem Historismus sind. Ebenso sind Fassungsreste (rot) in der rückseitigen Inschrift erhalten. Weshalb diese wohl ebenfalls vor dem Aufbau des Stuhls vorhanden war. Das macht es für ich zumindest sehr wahrscheinlich, dass die Lehne recht alt ist und der Stil und vermutlich die Inschrift der Entstehungszeit entspricht. Wobei die Inschrift dennoch später drauf gekommen sein kann, nur eben einige Zeit bevor der Stuhl aufgebaut wurde. Allerdings frage ich mich, was mit der Inschrift besagt werden soll? Besitzer des Stuhls(so die Lehne denn auch vorher eine Lehne war)? Andere Meinungen oder Theorien gerne willkomen.

Herzliche Grüße
Andreas

Krone Markierung.jpg (356.68 KiB) 643 mal betrachtet

[nux]

Bei dem Wappen der Hermans fällt mir auf, dass der Greif dort auf Berggipfeln steht. Können solche Feinheiten ggf später hin zugekommen oder bei der Darstellung einfach weggelassen werden?

es gibt dafür schon mehrere, voneinander abweichende Beschreibungen im Lauf der Zeit: auf einem Dreiberg, auf mehreren Hügeln und auf acht irgendwas, hatte ich vor schonmal erwähnt. Wenn ist m.M. später hinzugefügt wahrscheinlicher, als weggelassen. Wappen evolutionieren und variieren (in Maßen) sozusagen durchaus; das kann echte Gründe oder andere, verschiedene Ursachen haben - geht mir an dieser Stelle für meine paar mageren Kenntnisse aber zu weit, da im Detail drauf einzugehen, ok?

habe ein sehr ähnliches Wappen in einer abgelaufenen Kleinanzeigen-Anzeige gefunden.

Verlinken ist ok, fremde Bilder dürfen hier nicht. Das ist auch ein bemerkenswertes Stück - aber wenn dazu auch noch was schreibe (und zu allen anderen Greifen, die Du ev. auch noch ...) kommt man vom 100. ins 1000. - nur soviel: der hat keine Attribut, ist in rot und gold. Auch für Dich: zieh Dir zwischendrin auch die Benennungen der Teile halt mal rein; erleichtert die Kommunikation. Was Du meinst ist die Helmwulst [Gäste sehen keine Links] - also bürgerlich oder uralt

Dazu und gleich auch zu der Frage

Kann man sich eventuell zumindest an den Stand der Familie über die Darstellung der großen krone und ggf des Helmes mit der Krone nähern?

nein bzw. nicht wirklich, bzw. es sind keine Rangkronen, nicht verwechseln. Beide Kronen sind beim Greif mit Zepter gleich; es sind sog. Laubkronen. Sie besagten zuerst vor allem 'Adel', später aber verwendeten auch Bürgerliche diese [Gäste sehen keine Links] - das war im Ursprung zeitabhängig, hängt aber auch noch von der Darstellungsweise zu dann späteren Zeiten ab. Daher ergänzend/spezieller und wichtig noch (fast alles) das [Gäste sehen keine Links]

Hier jetzt für unsere Betrachtungen - das kann man nicht unterscheiden, da ja derjenige, der den Wappenbrief erhielt, nicht bekannt ist. Und welchen Stand und ggf. Rang der hatte.

Jetzt habe ich noch eine Frage: Wir gehen davon aus, dass Herman der Familienname ist. Und Johan oder Johannes der Vorname oder ein weiterer Familienname. Ist es auch denkbar, dass der Genannte Joannes Herman von xxx hieß und der Familienname nicht geschrieben wurde. ... Ich möchte nur ausschließen, dass wir hier mit den vermeintlichen Nachnamen einer falschen Fährte nachgehen.

wir nicht mehr, da ich nicht mehr - dachte das wurde deutlich durch den Widder: das sind 'die Hermans' (auf Wain). Die haben eben den goldenen Greif mit Zepter in Schwarz nur sozusagen mit an Bord.
Rekapitulation - ich bin auf den Namen über das kombinierte Wappen gekommen und der Name tauchte dabei auf. Die Möglichkeit, dass das I.H. vorn oder die Interpretation der Beschriftung hinten damit im Zusammenhang stehen, war zwar erstmal naheliegend, aber nicht sicher. Dem wollte ich ja dann nach. Dass es aber trotzdem noch irgendwas damit zu tun haben könnte, bleibt solange offen, bis man es gegenteilig herausbekommt oder aber einen Grund dafür belegen könnte. Z.B. (wilde SSSpekulation), dass es nur ein Wappenschild von zweien war, die nebeneinander - Herr und Dame - präsentiert wurden und der Bezug aber zum Mann ... bringt so nix. Oder es ist ein Vorname, ja oder zufällige Namensähnlichkeit, müßig momentan.

@Chrispie umgekehrt ist über die Interpretation des Namen auf das kombinierte Wappen gekommen - der Rest gilt aber dann jetzt gleichermaßen.

Fakt ist: z.Zt. haben wir nur diese Familie als Aufhänger. Was fehlt, ist deren Stammbaum früher auf der einen Seite - also zwischen ca. 1600, na sagen wir für den Anfang 1650 und 1750. Wer hat wen wann geheiratet, sowas.
Das ist kein kleiner Klacks mehr, zumal 'Wain' als Anhaltspunkt auch erstmal wieder fast wegfällt; das Wo des ursprünglichen Lehens als Startpunkt nicht bekannt ist.
So vorsichtig ich mit dem Wimpfen-Link auch sein werde - etwas Futter liefert der schon und einige andere Quellen kann man sich auch noch erschließen. Mit dem Widder samt Sparren im Wappen ist da die (frühe) Trägerlinie rel. sicher identifiziert und kann man (damit) vllt. nachverfolgen.

Die andere Möglichkeit - und je länger ich daran nicht oder nur im hinteren Hinterköpfli gedacht habe, es jetzt aber endlich mal aufschreibe, desto mehr sollte man noch was Anderes nun endlich auch mit in Betracht ziehen. Dass der Greif mit dem Zepter aus Österreich stammt, mitgebracht wurde. Denn wegen Aussterbens der einen Herman-Linie hier sind von da ja welche, die dorthin gegangen waren, zurückgekommen um was zu übernehmen. Und dieses Viecherl zeigt sich in 'deutschen' Wappenbüchern daher klar erst gar nicht ...

bzw die Fassungsreste

auf die Alterssache und Stuhl mag ich hier an der Stelle nicht eingehen, anderwann vllt., sonst komm ich aus dem Gedankenstrang. Was Du tun könntest, ist mal mit Lupe, Skalpell, Pinzette und Wassertropfen auf Objektträger oder so (damit sie Dir nicht wegfliegen) den inneren Wappenteil, alles was im Kranz ist, nach Farbsplittern abzusuchen. Insbesondere die Helmdecken. Weil, wenn die rot oder hellblau und silber oder gold wären oder so - dann wird's wohl noch anders. Denn Farbwechsel bei Wappen, nee, will ich heute nicht mehr auch nur andenken