Gelegenheitssammler hat geschrieben: ↑Donnerstag 20. März 2025, 08:24
kannst Du das erklären? Vielleicht lässt sich ja dadurch die Zeit eingrenzen.
Statt 大日本 (Dai Nihon), steht hier 本日大 (Běnrì dà?). Das wird mir wahlweise als "das Große" oder "Universität Tokio" übersetzt.
versuchen kann ich es, aber das auseinanderzufisseln ist geschrieben länger als jeder Schlangenschwanz ... und ob das klarer wird, überlasse ich dann Dir. Denn eigentlich ist es nur ein Denkfehler samt u.U. der Verlass auf Maschinchen
... also: japanische Zeichen werden regulär entweder von oben nach unten (und die Spalten dann von rechts nach links) oder traditionell waagerecht von rechts nach links <--- geschrieben
und gelesen. Hier also entsprechend abgelesen und senkrecht; das ist die richtige Reihenfolge 'zum Verstehen'
大 = dai = groß
日 = ni = Sonne
本 = hon = Ursprung
die beiden letzten Zeichen zusammen 日本 das bekannte Nihon = Nippon damit in der Bedeutung von 'wo die Sonne ihren Ursprung hat', poetisierend eben Land der aufgehenden Sonne/land of the rising sun.
Hinzu kommt aber auch, dass viele Kanji-Einzelzeichen eh schon mehrere Bedeutungen haben können. 日 bspw. kann auch Tag heißen u.a.. Das Land, wo der Tag beginnt, wäre auch nicht völlig verkehrt interpretiert. Und je nachdem mit welchem/welchen sie und auch in welcher Reihenfolge zusammengesetzt werden, kann das kpl. andere 'Wörter' und Inhalte ergeben. Aber auch - manchmal wird das erste Zeichen in einem aus zweien zusammengesetzten Begriff schlicht als Abkürzung für das ganze verwendet.
Dazu auch
[Gäste sehen keine Links] - dort wird zwar erwähnt, dass 'modernes' Japanisch auch die (westliche) Schreibweise von links nach rechts adaptiert hat. Eine zeitliche Grenzziehung kann man da - i.Ggs. zu Chinesisch, da ab der Schriftreform 1955 - glaub nicht so richtig machen; der Übergang ist fließender. Marken auf Porzellan chinesischen Ursprungs kann man daher anhand der Schreibrichtung der Zeichen ggf. als 'nachher' einordnen. D.h. aber umgekehrt nicht, dass wenn die traditionelle (oben-unten oder links-rechts) vorhanden ist, das 'vorher' sein muss.
Was ich (nur, aber weil wissend darum) gemacht habe, ist, die Zeichen - so wie abgelesen - in umgekehrter (westlicher) Reihenfolge in meinen Text einzufügen. Das kann dann auch ein Translator korrekt erkennen, inkl. Ausgangssprache
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Was Du getan hast, ist, die 'optische' Reihenfolge in den Text zu stellen, was - so dann abgelesen - das Ganze bei Maschinenübersetzern eh schonmal (meist) sinnverkehrt macht.
Japanisch 本日 = heute, das groß 大 bleibt, also ist es heute großartig. So what, aber das steht da eben von der Bedeutung her nicht.
Danebener bis unverständlich und eben irreführend wird es aber dadurch - das kann man sofort am latinisierten Pinyin-Text sehen (weil da nicht die gleichen 'gesprochenen' Silben kommen), dass Dein Übersetzer dabei Chinesisch als Ausgangssprache nimmt. Da japanische Kanji zwar von chinesischen Zeichen herrühren, sind Bedeutungen oft noch gleich oder ähnlich. Aber es gab auch viel Evolution dabei und manche stimmen inzwischen fast gar nicht mehr überein.
dort sagt man 本 = běn - einzeln mit ziemlich ähnlicher Bedeutung: Wurzel, Stamm, Herkunft, Quelle, und in Zusammensetzungen (gebundenen Formen) weitere darüber hinaus.
Und 日 = rì, ebenfalls rel. gleicher Bedeutung von Sonne, Tag, Datum etc. - aber auch 日 = Rì als Abkürzung für 日本 = Japan
大 = dà bleibt groß / großartig
je nachdem welchen Translator Du nun verwendet hast - auch deepl meint es wäre Chinesisch wenn man dem das füttert - kommt halt ein anderer Sinn dabei heraus. Auch je nachdem, wie der Automatismus dann Zeichen meint zusammenziehen zu wollen. Daher halt (immer) darauf achten, dass die Ausgangssprache stimmt
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ImTranslator z.B. erkennt immer noch Japanisch, denkt sich aber wie es aussieht auch was aus zwei Abkürzungen aus. Macht aus 日大 Japan Universität (wobei eigentlich ja 日本 Nihon und 大学 Universität)
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Insofern - hier oder generell bei japanischen und chinesischen Zeichen muss man erst das Alter wissen, um sie maschinenlesbar orientiert abzuschreiben. Und wenn man einer Ausgangssprache nicht mächtig ist: zuerst in EN übersetzen, darauf bauen Übersetzer auf. Das erst lesen und ggf. dann in einem zweiten Schritt Texte separat in andere Sprachen wie Deutsch überführen (dann kann man das abgleichen). Und zur Sicherheit immer Wörterbücher (aller drei Sprachen) daneben offen haben zwecks Einzelabklärung.
Ansonsten - hinsichtlich des Alters hatte ich ja auf gotheborg verwiesen. Auch m.M. ist solch ein Geschirr wahrscheinlicher vor '45 entstanden; die Farbe und Art der Stempel wird im späteren Verlauf unüblich bzw. ändert sich völlig. Geschirre erscheinen optisch auch anders. Ein mögliches zeitliches Kriterium - Lithophanien - kann man hier halt nicht mit heranziehen, da die Böden innen übermalt sind. Die gab es nämlich nach bisherigen Erkenntnissen erst ab Mitte der 1930er Jahre und bis max Anf. der 1960er.
Aber wie immer: für eine sichere(re) Einordnung sollte oder muss man eigentlich Experten im richtigen Leben & die mit in die Hand nehmen können konsultieren. Zumal der Bodenstempel in mehreren mir zugänglichen Verzeichnissen nirgendwo mit gelistet aufscheint. Nur auf online zu setzen und wie hier Hobbyisten zu befragen ist nicht der Weisheit letzter Schluss.
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. Letztendlich habe ich es 2019 bei einer Internet-Experten-Seite beurteilen lassen, welche zu dem Ergebnis kam, dass das Service aus 1960 wäre und ich 100-200 Euro bei einem Verkauf erzielen könne. Ich stellte es wieder zurück in meine Vitrine weil ein Verkauf sowieso eigentlich nicht angedacht war. Jetzt bin ich über Google-lens (kannte ich damals noch nicht, oder gab es noch nicht?) zum aller ersten Mal auf die selbe Bodenmarke und so eine Tasse gestoßen mit genau dieser Innenmalerei. Ein Einzelstück bei Etsy. Hier wird von einer "Satsuma Moriage Teetasse" geschrieben und "Vintage 1920". Jetzt bin ich wieder verunsichert. Die Einzeltasse wird um € 70,-- angeboten - wäre meiner Meinung nach dann ja mein Service höher zu bewerten. Was wie gesagt aber nicht vorrangig wichtig für mich ist. Viel mehr hätte mich das tatsächliche Alter interessiert. Die Bodenmarke konnte ich sonst nirgens im Netz finden und auch jetzt erstmalig eben eine Tasse die innen so bemalt wurde. Vielleicht ist hier ja jemand erfahrener und kann das Alter zuordnen? Oder kann mir sagen was nun eher wahrscheinlich ist, 1960 oder 1920 ? Wobei ich fast nicht glaube dass es 1920 schon so eine Teekanne gegeben hätte, aber was weiß man. Würde mich sehr freuen.
. Finde es aber gigantisch was man aus 3 Zeichen an Erklärung herausholen kann und danke vielmals dafür! Ich hoffe ich habe die letzten Sätze richtig verstanden dass es sich zumindest Deiner Meinung nach um vor 1945 handelt, jedenfalls aber vor 1960. Ehrlicher Weise würde ich mich gar nicht richtig trauen diese dünnen Tassen zu transportieren, aber schlussendlich, wenn ich Gewissheit möchte würde ich das wohl tun müssen. Was ich natürlich auch durchaus verstehe. Ich möchte mich jedenfalls herzlich bedanken für so viel Input - werde aber all das wohl noch mehrmals lesen müssen damit ich alles verstehe 