Kleiner Silberbecher - eventuell Altenburg?

[Silberpunze]

Wo findest du denn deine Informationen, wenn der Rosenberg nicht ausreichend ist?

Nennen wir es "Detektivarbeit" ohne Mord. Man sammelt all die Marken und findet dann Widersprüche, die eine bestehende Zuschreibung ausschließen. Es sind am Ende dann sehr viele Puzzleteile, die zusammengefügt werden müssen, bis man eine schlüssige Antwort hat. Aber der endgültige Beweis steht noch aus. Aber ich habe in Weißenfels zu den meisten Rautenkranzmarken einen potenziellen Kandidaten gefunden. Bei einer CFF-Marke zu einer Rautenkranzmarke mit A fand ich aber nur einen Meister in Naumburg. Daher meine Vermutung, dass die Buchstaben eher eine Art Ältermannzeichen sind und diese Beamten möglicherweise für mehrere Städte zuständig waren und sich zum Teil abwechselten.

[nux]

Aber warum findet man diese Marken nicht in der Zeit vor 1810? Meine Vermutung ist, dass dieses Punzierungssystem im Zusammenhang mit dem Wiener Kongress stehen könnte, als Teile von Kursachsen zur preußischen Provinz Sachsen geworden sind.

geschichtlich nach-gedacht, versucht das nachzuvollziehen: Kursachsen bis 1806, Nachfolger Königreich Sachsen und das dann geteilt 1815. Und 'man findet diese Marken nicht vor 1810' oder tatsächlich erst nach 1815? oder noch.
A, G, K - Wardein oder Jahr?

Altenburg ist für mich da gedanklich ziemlich raus; die hatten ihre Hand (im Wappen, auf Zinn glaub auch) und waren ja auch nicht Teil dieser Gebietsveränderungen, wenn das eine Rolle spielen sollte..

Wo ist man denn dann eigentlich? zur Veranschaulichung - dort erkennbar die abgetretenen Gebiete oben [Gäste sehen keine Links]
bei wiki zur Provinz Sachsen die Nennung "sowie dem größten Teil der ihm auf dem Wiener Kongress zugesprochenen und als „Herzogtum Sachsen“ bezeichneten, vormals königlich sächsischen Territorien (Wittenberger Kreis, Thüringer Kreis um Weißenfels, Norden des Leipziger Kreises mit Delitzsch und Eilenburg sowie Norden des Meißnischen Kreises mit Torgau und Elsterwerda)." [Gäste sehen keine Links]

Hm - Rautenkränze im/in Wappen gab es hier wie da (und auch noch in thüringischen Gebieten, egal welche Wettiner wo waren). Kurschwerter auch. Wurden zur Beschau wo verwendet? sicher oder vermutet wohl Dresden, Hoyerswerda, Glauchau, Grossenhain, Leipzig, Meissen, Oschatz, Schleiz, Torgau, Weissenfels - und noch? wo ist/sind bisher oder mögliche die Schnittmenge(n) ?
Dann müsste man doch eigentlich auch vorher-nachher den einen oder anderen korrelieren können - also mit alter/neuer Stadtmarke?

weil egal, wonach man Ausschau hält an Regularien - sicher nicht für die ganze Provinz oder Land. Das müsste ja wenn irgendwas auf Stadt- oder Kreisebene oder max. ein höher sein; Amt Weissenfels oder so? ...
1819 geographisch zum Weissenfelser Kreis, um die Zeit dort genannt die Anzahl v. 16 Gold- u. Silberarbeitern [Gäste sehen keine Links]
als Anregung daher, so Du da noch nicht dran warst "Die schriftliche Überlieferung des Amtes Weißenfels (vor 1815) wird heute im Landesarchiv Sachsen-Anhalt am Standort Wernigerode verwahrt." [Gäste sehen keine Links]

da war doch mal was - die Geschichte geht also schon was länger viewtopic.php?t=1845 - und halt auch die ganzen Beiträge im 925-1000er.
Werd da so eh nicht schlauer draus; Du beziehst Dich ja mit den gemachten Zuordnungen auf die uns hier nicht bekannte 'Weissenfelser Meisterliste'
hättest Du da auch einen für IGM im Schild :smirk: [Gäste sehen keine Links]
noch ein Fundstück [Gäste sehen keine Links]

[Silberpunze]

da war doch mal was viewtopic.php?t=1845 - und halt auch die ganzen Beiträge im 925-1000er. Werd da so noch nicht schlauer draus; Du beziehst Dich ja mit den gemachten Zuordnungen auf die uns hier nicht bekannte 'Weissenfelser Meisterliste'
( hättest Du da auch einen für IGM im Schild [Gäste sehen keine Links] )

Es gibt eben zu diesen Rautenkranzmarken inzwischen so viele Beispiele, dass es sich um eine große oder mehrere Städte einer Region handeln müsste.

Die meisten Initialen passen dabei zu Goldschmieden in Weißenfels.

So auch [IG/M] versuchsweise Johann Christian Gottlob Müller (vgl. [FISCHER] Nr.217)
geboren am 18.3.1800 in Weißenfels, wird Meister am 3.3.1826.Gestorben am 10.7.1856.

Der verlinkte MZ: CF/H vermutlich Christian Ferdinand Hofmann, Meister seit 1813 in Weißenfels

Oder seltener Initialen MZ: FGM
Friedrich Gottlob Manzador (vgl. [FISCHER], S.103, Nr.185). Sohn des GS Franz Anton Manzador (Nr.420), geboren am 28.02.1787. Seit 19.11.1812 Meister, Bürger am 17.11.1812. Gestorben am 24.12.1883, 66 Jahre,9 Monate, 26 Tage alt.

[CA/K] für Carl August Kind

[IA/K] Johann Adolph Klaffenbach, Gold- und Silberarbeiter in Weißenfels/Saale, geb.1784, erw. 1804/1814

[FA/O] vermutlich Friedrich August Oberreich, Meister seit 1833

Jetzt könnte man auf die Wahrscheinlichkeit schauen, welche Orte in dieser Region denn ansonsten infrage kämen. Die Stadt müsste dazu groß genug sein, um mind. ca. 10 Goldschmiede gleichzeitig zu ernähren. Da gibt es nicht viele und vor allem nicht mit Meistern, auf die diese Initialen passen würden. Aber alle Meisterzeichen lassen sich auch nicht unbedingt Weißenwels zuschreiben, so dass ich davon ausgehe, dass das nicht streng auf eine Stadt begrenzt ist.

[Thomas66]

Kann man dann vermuten, dass auch so manche Auktionshäuser mit ihren Zuordnungen bzgl. Stadt und Meister "daneben liegen" könnten, weil sie eben "nur" den Rosenberg haben? Sind dir solche Fälle bekannt?

Ist "meine" Punze für deine Sammlung jetzt interessant? O:-)

[nux]

Kann man dann vermuten, dass auch so manche Auktionshäuser mit ihren Zuordnungen bzgl. Stadt und Meister "daneben liegen" könnten, weil sie eben "nur" den Rosenberg haben? Sind dir solche Fälle bekannt?

vermuten? kann man eher feststellen, dass. Aber eben hauptsächlich, weil es (zumindest offiziell eben) keine gesicherten anderen Erkenntnisse gibt. Und klar - kann man nicht sonderlich schwer finden; wozu gibt es Archive auch bei Auktionshäusern oder Portalen? wenn auch nicht immer mit (Punzen)-Bildern
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oder auch [70] a) Büchse [Gäste sehen keine Links]
usw.

gibt aber sogar dabei Sachen, wo man sich fragt, wie darauf gekommen wurde - wie dort, denn da ist kein A. Und ob das mal ein Rautenkranz war? [Gäste sehen keine Links]

[nux]

ach so ja - man braucht ggf. natürlich auch noch so etwas wie eine Gegenprobe zu Altenburg. Da sich dort Anf. des 19. Jh. aus wirtschaftlichen Gründen wohl nicht viel bei Silber tat, ist es schwierig(er) von dorther Stücke überhaupt aufzutreiben - gesicherte sowieso nicht, da ja alle auf den Rosenberg gehen. Muss man andersherum und weiter denken - also Meister dort etwas später auftun (welche, die R. ev. auch nicht hat; bei ihm endet es ja vorher), versuchen dazu was herauszubekommen. Und ggf. Belegstücke, um zu sehen, ob die immer noch die Hand oder was anderes als Beschauzeichen verwendeten? Das ist m.M. noch etwas komplizierter. Zwei Goldarbeiter 1849 dort genannt - Karl Kießling und Oskar Böhme [Gäste sehen keine Links]
1845 Hr. Köhler, Goldarbeiter von Altenburg [Gäste sehen keine Links]

Einen anderen Goldarbeiter, Johann Adam Wilhelm Kießling, kann man auch früher im folgenden Häuserbuch Altenburgs 1766 nachweisen S. 286 PDF [Gäste sehen keine Links] - fragt sich, ob es mehr aus der Familie dann über einen längeren Zeitraum gab? - und in dem Dokument sind insgesamt 13 Goldarbeiter drin, die meisten aber viel früher. Aber schonmal eine kleine Grundlage.

müsste man z.B. eruieren, ob es dieses - für die Prinzessin Marie bestimmte - Portefeuille des braven Kießling noch irgendwo gibt - 1849 die Quelle [Gäste sehen keine Links]

oder man 'liest' ein bisschen alte Zeitungen, wie die Leipziger, da tut sich aus dem Umland auch immer mal das eine oder andere auf, wie dieser Goldarbeiter Alexander Albertus zu Eisenberg - den Ort hat Rosenberg noch nicht mal dabei - 1847 [Gäste sehen keine Links]

naja...

[Thomas66]

gibt aber sogar dabei Sachen, wo man sich fragt, wie darauf gekommen wurde - wie dort, denn da ist kein A. Und ob das mal ein Rautenkranz war?

Hier sieht man links ein Beschauzeichen mit einem "G" links unten in der Ecke, so wie @silberpunze es oben auch erwähnt hat.

Ansonsten....Sothebys, Lempertz, Daniel Meyer....alle arbeiten mit dem Rosenberg als Grundlage, nun ja, wenn es sonst keine Alternative gibt, beruft man sich eben auf ihn.

[Silberpunze]

[Gäste sehen keine Links] ... be29999787

>>Spoons with maker's mark "FLR", Altenburg hallmarks; knives and forks with maker's marks of Johann Zacharias Wünsch, Ansbach hallmarks; last quarter 18th C.<<
Also bei der FLR-Marke handelt es sich um die Hand aus Schwäbisch Hall. Bei der Hand-Marke gibt es eben auch Verwechselungen.
Interessant auch, dass das alte BZ von Altenburg der Buchstabe A war und mir sind auch spätere Arbeiten bekannt, die das A als BZ hatten. Im 19. Jh. wurde dann aber kein BZ mehr verwendet. Einfach nur 12 und das Meisterzeichen.

Zu den Links mit den Toraschilden unseres Meisters AFB. Vor 1,5 Jahren gab es einen solchen Schild auch bei Schloss Ahlden.
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Genauer gesagt, es ist der selbe, der bereits von Nux gezeigt wurde, nur hier mit einer Abbildung der Marke und der korrekten Zuschreibung (die von mir stammt).
Der Meister nutzte auch weitere Meisterzeichen. AFB im Rechteck und dazu die gekreuzten Kurschwerter. Von ihm sind viele Objekte erhalten beblieben.