Silberne Moses-Skulptur mit 13-Lot-Punze und Meistermarke

[nux]

jüngst konnte ich eine mir sehr gut gefallende Skulptur aus Silber (gefüllt) erwerben

Hallo,

hattest Du die aus Kleinanzeigen? oder selbst da inseriert? kann man noch sehen - Frage daher, ob die ersten Bilder von Dir oder ev. dem Anbieter sind.

Aber vor allem eines: kein Foto der Punzierung ist so wohl ausreichend - da braucht es noch gut ausgeleuchtete Detailaufnahmen. Es können auch zwei ineinander gehende Initialen sein; das wäre häufiger ggü einfach nur einem B - da die eine Ecke des MZ eher schwach ausschaut, so nicht wirklich zu erkennen. Auch die vertiefte Ecke am Rand untendrunter nochmal und alles, was irgendwie besonders aussieht.

Gruß
nux

[homonovus]

Hallo nux,

ja, in der Tat, ich habe das gute Stück jüngst bei Kleinanzeigen kaufen können - der Anbieter hatte mir erlaubt, seine Photos zu benutzen. Wenn das aber nicht geht, dann bitte ich Dich, sie einfach zu löschen. Die zweite Serie habe ich heute nachmittag gemacht.

Das Handy meiner Frau ist besser als meines. Sie hat es jetzt mit den Punzen noch einmal versucht. Hilft das ?

Vielen lieben Dank!

Mit besten Grüßen

homo novus

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[estone-sabu]

Hallo Homo novus,

Danke für die weiteren Fotos, die das Stück etwas anders zeigen, als die Bilder des Verkäufers.

Verstoße Urheberrecht Bilder sind immer persönlich, d.h. Du hast eine Berechtigung diese Bilder vom Verkäufer zu verwenden.
U.U. werden diese Bilder von einem Admin trotzdem gelöscht um negativen Folgen aus potentiellen Urheberrechtsverletzungen im Grund entgegenzuwirken.

Deine eigenen Fotos sind ganz anders als die vom Verkäufer.
Viel weniger Schatten - dunkle Stellen - als vorher.

Trotzdem:
Wenig Patina für ein Objekt, das mind 135 Jahre alt sein müßte, wenn das 13 Loth sein soll.
U.U. sind die Fotos aber überbelichtet.

Das Wollteil da am Boden ist aber keine 135 Jahre alt.
Könnte natürlich später angebracht worden sein.
Frag mich nur - zu welchem Zweck.

U.U. ist das Stück doch jünger.....

Mich bringen die von @nux angeforderten Fotos zu den Punzen nicht weiter.

Es würde mich interessieren wie weit der Kaufpreis tatsächlich über dem Materialwert bei einem vermuteten 13 Lot Silber war; denn unter einem mutmaßlichen Silber-Material-Wert wirst Du das Objekt ja nicht gekauft haben - oder ??

Mit bestem Gruß

Verna

[homonovus]

Hallo Verna,

so ganz glücklich bin ich auch mit meinen eigenen Photos nicht - aber es freut mich, dass Du sie immerhin für tauglicher hältst....

Die Patina sagt wohl über das Alter in diesem Fall wenig aus - in manchen Gewandfalten unten sieht man (leider) noch die typisch weißen Spuren eines Silberpoliermittels. Da hat wohl jemand schon tüchtig geschrubbt... Vielleicht hat der Betreffende auch den Stoff unten befestigt. Der scheint mir wahrlich nicht alt zu sein...

Für das Stück habe ich einen Liebhaberpreis bezahlt, weil ich Michelangelos Skulptur einfach mag und die Kopie gerne auf dem Schreibtisch stehen habe. Über den Materialwert kann ich wenig sagen, denn sie ist ja nicht aus Vollsilber, sondern gefüllt - mit Wachs, Zement oder was auch immer... Andererseits scheint die Silberschicht ziemlich dick zu sein. Wie viel Silber das am Ende aber wäre, weiß ich nicht.

Mit besten Grüßen

homo novus

[estone-sabu]

Hallo Homo novus,

Okay - Füllung.
Ich muß gestehen, daß ich das nicht ganz verstanden hatte.

Die Figur ist also hohl und unter dem grauen Filzbelag mit irgend etwas gefüllt.

Generell:
Wie kommst Du darauf, daß das mit so einer Füllung so sein soll?

Wir hätten dann eigentlich "nur" einen silberfarbenen/silbernen Body.

Das mit der Füllung verbinde ich jetzt nicht mit einem 13 Loth Objekt.

Prinzipiell steht 13 Loth ja für Vollsilber, also 812.5/1000 Silber.
Wenn die Figur innen gefüllt ist muß dann wenigstens der Body einen diese 812.5 Anteil Massiv Silber haben.
Wieviel das dann ist...

Bitte da noch weitere Infos.

Mit bestem Gruß

Verna

[nux]

der Anbieter hatte mir erlaubt, seine Photos zu benutzen.

mag sein, aber bei solchen Sachen braucht es die Entscheidung eines @admin

Hat der Verkäufer in Freiburg noch ir-gend-was hinsichtlich der Herkunft sagen können? weil Du hast da ja weiter noch nichts geschrieben. Da können auch Kleinigkeiten manchmal noch wichtig sein. Woher z.B. auch die Einschätzung des Verhältnisses Silbergewicht:Füllung? hat er die Statuette begutachten lassen?
13 Lot wurde in Süddeutschland verwendet; vllt. ist das Stück nicht gar so weit gewandert. So auf den ersten Blick halte ich das Stück schon für antik und eine Besonderheit; das ist aber momentan auch Bauchgefühl, weil vergleichbare Objekte zu einer Betrachtung ja noch fehlen (so es sie geben sollte) - jedenfalls kann eine möglichst gesicherte Provenienz da nicht schaden. Zwei ca. doppelt so große konnte ich zwar nach Beschreibungen auftun, aber das macht noch kein Blümchen.

Hinsichtlich mehr bei den Punzen bin ich eh raus, da gibt es Berufenere. Daher sollte auch @Silberpunze - Spezialist für alte deutsche Beschau- und Meisterzeichen - dann sagen ob weitere Fotos und wenn ja welche/wie erforderlich wären. Bitte auch ev. etwas Geduld haben, bis dieser sich meldet; ist manchmal unregelmäßig hier.

[homonovus]

Vielen Dank, Verna und nux!

zur Herkunft konnte mir der Verkäufer nur sagen, dass er das Stück vor Jahren auf einem Antikmarkt tatsächlich in der Region (Freiburg) erstanden hat, es aber doch weit von seinem eigentlichen Sammelgebiet entfernt liege. Seine Schätzung zum Verhältnis von Silber und Füllung war wohl eher intuitiv und beruhte nicht auf einer Begutachtung. Daher habe ich sie hier nicht wiedergegeben. Aber klar ist: Die Silberschicht macht einen ziemlichen dicken Eindruck.

Der Filzbelag ist nicht auf der Füllung, sondern befestigt auf dem silbernen Unterboden - man sieht die Füllung nicht, aber ich vermute doch, dass es sie gibt und die Statue nicht Vollsilber ist (ich könnte mal den Archimedes-Wasser-Test machen, um das spezifische Gewicht zu bestimmen - ein Rötgengerät habe ich leider nicht zur Verfügung...).

Mit silbernen Skulpturen habe ich wenig Erfahrung, aber häufig kommt, Verna, solche Füllung ("beschwert") ja bei Leuchtern oder Kerzenständern und anderen Tafelgerätschaften vor, die einen guten Stand brauchen. Da wird das mehr oder weniger dicke Silberblech ja dann auch mit einer normalen Silberpunze (800, 835, 925 oder was auch immer) versehen, nur die Amerikaner schreiben dann korrekt zum "Sterling" noch "Cement Reinforced" oder "Weighted" dazu.

Wäre natürlich sehr schön, wenn @Silberpunze sich die Sache einmal ansähe. Geduld habe ich ohnehin - das gute Stück bleibt bei mir und erfreut mich.

Beste Grüße

homo novus

[estone-sabu]

Hallo homo novus,

Du schreibst Silberblech und Füllung.

Natürlich kenne ich das von Kerzenständern und Messern. Diesen Kit benötigt man zur Standfestigkeit bzw. Handhabung.

Sehe allerdings nicht, wo das für eine Figur notwendig sein soll.

Gefühlt geht das Gewicht eines - Silberwertes von 812.5/1000 - in Bezug auf die genannten 1.286 Gramm immer weiter zurück.

13 Loth Silber massiv ist bei so einem Stück allerdings nicht ein dünner Silberbody mit massiver Füllung von etwas....

Ok, meine persönliche Meinung zu dem Stück ist:
- Korpus Gegenstand in Form einer Statuette
- Nach dem Ergebnis des Dialoges wohl eher Silberblech mit Füllung, nicht nur in dem Bereich mit Filz abgedeckt Bereich
- div. Steine in einer einfachen Halterung/Befestigung
- Zwei Punzen u.a. 13

Gefühlt ist das nicht ein deutsches 13 Loth und Herstellung vor 1888.

Warum:
Das Stück ansich wäre doch schon aufwendig genug für 13 Loth Massiv Silber.
Die Steine sind m.E. too much für Original.
Dazu diese nichts Sagende Punzierung.

Mit bestem Gruß

Verna

[marker]

Guten Tag, neben Guss käme als Herstellungstechik auch Galvanoplastik in Frage. Diese Technik wurde seit der Veröffentlichung von Jacobi 1840 zunehmend angewendet. Sie erlaubt dünne Wandstärken (materialsparend), dafür müssen die Objekte innen gefüllt und stabilisiert werden. Eine Herstellung noch in der letzten Hälfte des 19. Jahrhunderts halte ich hier nicht für ausgeschlossen. Hanau hat eher Guss angewendet, ist aber trotzdem möglich, Gmünd wäre auch denkbar, wenn wir denn von Deutschland ausgingen. Gruss marker

[estone-sabu]

Guten Morgen @marker,

Galvanoplastik bzw. jegliche Art einer Versilberung käme in Frage, wenn wir uns von Massivsilber 13 Loth endgültig verabschieden.

Die 13 wäre dann m.E. als Gramm zu interpretieren, das B dann ein Kürzel des Herstellers.

@homo novus; zu Galvanoplastik Recht interessant zum Nachlesen.
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Und:
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Ich habe gerade einen Beitrag im 925-1000 Forum gefunden bezüglich dieser Statuette, allerdings etwas schwerer - 4 kg - und angeblich Massivsilver und Diana Kopf. Die Echtheit des Silber-Grads wird allerdings - was ich so rauslese - angezweifelt.
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Da es von dieser Statuette eine Vielzahl in verschiedenen Größen und Materialien gibt muß man m.E. auch immer in Betracht ziehen, daß das vorgestellte Objekt eine Arbeit jüngeren Datum, d.h. des 20. Jahrhunderts sein könnte.

Mit bestem Gruß

Verna

Edit: weil in der Fragestellung erwähnt; es gäbe kleinere Statuetten aus Silber; hier mal eine in einer Auktion gemarkt mit 925 - Punze leider unscharf.
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