Italienische Schriftstücke 1667 + 1739; "Transkribus, wer kennt sich damit aus?"

[Kepler1952]

Hallo,
habe hier 2 Italienische Schiftstücke von 1667 + 1739.
Wer kann die entziffern?
Wer kennt das Texterkennungssytem Transkribus?
Würde mich über Antworten freuen
Danke!
Harald

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[nux]

Hallo :slightly_smiling_face:

könntest Du ev. was zum Hintergrund noch sagen? woher stammt das, worum geht es Dir? Personen, Inhalte ..

das zweite Bild - den Text sollte eigentlich jemand, der richtig Italienisch kann - dann eben im Kontext vom Verständnis her - einigermaßen auch so lesen ggf. übersetzen können. Besser gesagt natürlich ein(e) Italiener(in) mit in etwa gymnasialem Sprachniveau.
Ich brech' mir in der Hinsicht (oder würde es vor allem zeitmäßig) dabei doch ziemlich einen ab ':) - und nicht nur wg. der stenohaften Abkürzungen dabei :')

Als Hilfestellung: alles, was wie ein u aussieht, ist ein v und was wie ein kleines Schreibschrift-b wirkt, ist ein t, etc. - ist so schwierig nicht.

Es beginnt wohl mit "Il Gran Duca di Toscana chi suoi nella Regenza fiorentina Con~..." das ist in dem Fall (22. April) 1661 der regierende Großherzog der Toskana, Ferdinando II de' Medici [Gäste sehen keine Links]

Im Text erwähnt ist auch die Principessa Margherita Luisa d'Orleans - sie wurde die Gattin von Cosimo III de' Medici (dem Sohn Ferdinands II - und nach dessen Tod auch), Großherzogin der Toscana [Gäste sehen keine Links] - zu lesen eben auch was von cocluso matrimonio - Eheschließung
im deutschen wiki dazu Erhellendes "Die Verhandlungen über die Heirat zogen sich wegen der enormen Mitgiftforderung über drei Jahre hin. Die amazonenhafte und lebenslustige Marguerite war abgeneigt, nach Florenz zu gehen, denn Cosimo galt als Frömmler und Langweiler, der dortige Hof als trist. Am 20. Juni 1661 fand trotzdem die Trauung statt. " Also ca. 2 Monate nach diesem Brief oder Schreiben.

Das nur als kurzer Einstieg, was es thematisch damit auf sich hat.


Mit Transkribus befassen sich zwei andere Herrschaften bereits ein wenig, s. viewtopic.php?f=31&t=30252

Gruß
nux

[cornetto]

Moin Harald,

habe mir gerade einmal dein zweites Foto "ausgeliehen", etwas beschnitten und geschärft und bei Transkribus eingelesen.
Das Ergebnis in "italienisch" ist:

Il Gran Duca di Toscana, eli Suoi
Anella Rep.a fior.ma Cond.ro
mobto ma gro nro
Havendo la divina Benignità fatta Singolor gratia aqsti stati del essersi ꝑ la Clemensiss.ma mono dl
prefato Ser.mo granduca n⁀ro Sig.re felicem.te concluso matrimonio tra il Ser.mo P⁀po di Toscana
omo9
suo primo genito, ele ser.mo Inpessa marghecita Cuisa figlo dlla gloviosa memoria dell
Ser.mo Gastone Duca d'Orlans. Noi vene diamo ꝑ lep⁀nde lettere aviso, ꝑche si possa da
voi publicaro in cotesta vostra furisd.o, si come dagl’altri Rettori, et fusdicenti sidoverà
face nella loro, arciò habbino ogni hora tutti isudditi agodere d'intendere qsta gron pro=
sperità, e partecipare delle Contentezze, che da talParentado si possono speroro sempra
maggiori, mediante la propagate si g.sta Ser.ma Casa, e spetvatt.re del suo felicissimo gover
no, giubilando gia di tt.ciò somm.te ꝑesta Città, conbacer fatte in tal occasionj larghe di
mostrationi di grabissimi, e reverentissimi ossequij verso sib, mediante una volon
tava oblatione, edonativo largitoli di scudisento mila da distuibuirsi sopra di
essa, e suoi Abbitatori Ie seg.e rispon, e state sano Pate nel n⁀ro Fran Ducol Palanso Ilti
100
22 Aple 1661
Alesso Vettori Aveldo Sledese
Eba d 15 uggio 1661
An 26 d.i Pripe pnto del D Navo ivani

... in deutscher (Teil-) "Übersetzung" davon:

Ihr Großherzog der Toskana
Anella Rep.a blumig Cond.ro
mobto ma gro nro
Nachdem er die göttliche Güte getan hat, erklärt Singolor gratia aqsti, dass er der Clemensiss.ma mono dl gewesen sei
Vorwort Ser.mo Großherzog n⁀ro Herr felicim.te schloss die Ehe zwischen dem Ser.mo P⁀po der Toskana
homo9
sein ältester Sohn, der meist ser.mo Inpessa marghecita Cuisa, Sohn der glorreichen Erinnerung an
Predigt Gaston Herzog von Orleans. Wir geben Ihnen ausführliche Kündigungsschreiben, die wir aushändigen können
Sie publicaro in Ihrer Wut, genau wie die anderen Rektoren, und fusdicenti werden es tun müssen
Gesicht in ihrem, arciò muss jede Stunde haben, alle Themen genießen es, dieses gron pro= zu verstehen
Hoffnung und Anteil am Glück, das von diesem Elternteil immer erhofft werden kann
Major, durch die Verbreitung Ihres lieben Ser.ma Casa und specvatt.re seines glücklichsten Gouverneurs
Nein, ich freute mich schon über all das über dieser Stadt und machte bei dieser Gelegenheit große Freude
Demonstrationen von Grabissimi und höchst ehrfürchtiger Respekt gegenüber Geschwistern durch einen Volon
Tava oblatione, edonative Largitoli von Scudi fühlen sich tausend an, um oben verteilt zu werden
Es und seine Bewohner Die folgenden Antworten und bleiben Sie gesund Pate in n⁀ro Fran Ducol Palanso Ilti
100
22. April 1661
Alesso Vettori Aveldo Sledese
Eba gest. 15. Juli 1661
Ein 26er Pripe-Punkt von D Navo ivani


Urteile selbst, mein Italienisch ist leider nur rudimentär, @nux ist da definitiv umfassend sprachbegabter.
Allerdings sind im Text, wie @nux schon schrieb, diverse fiese Abkürzungen - z.B.: "Pnpessa" statt "Principessa" und aus "Margherita Luisa, Tochter von..." wird "Marghecita Cuisa, Sohn von..." (figlia/figlio) - das kann natürlich einen Sinn von Texten kpl. drehen oder unverständlich machen.
Aber wenn man erst einmal gar nichts blickt ist Transkribus schon interessant...
Gruß Bernd

[nux]

na, da hast Du Dir die Arbeit gemacht - KI mag eine brauchbare Arbeitshilfe sein oder werden, aber birgt eben auch ein unabschätzbares Risikopotential in vielerlei Hinsicht - das wäre aber def. zuviel OT an dieser Stelle

rudimentär

wäre nicht so das Prob, aber hinterher dann einen/welchen Translator genommen? weil, hm ... das verknautscht wie stille Post dann (so) leider m.M zu sehr.
Goo und andere basieren auf Englisch (also wenn dann direkt das bevorzugen) und geht von da aus erst in Deutsch rüber (manchmal ganz ok, oft aber sowas von krass daneben). Wenn, daher besser auch mehr als eine Maschinenübersetzung parallel verwenden und vergleichen.
Bsp. - lettere aviso (heute: avviso) - wird noch ganz gut mit 'notice letters', also in etwa Benachrichtigungs-/Mitteilungs-Briefe. Aber nicht 'Kündigungsschreiben'. Und das 'Wut' aus der einen Abkürzung - das verzerrt den Sinn halt dann doch bissl arg.

Hier ist wie vor geschrieben auch nicht die Lesbarkeit der Schrift als solche das Dingen ...

[Kepler1952]

Hallo nux + cornetto,
Vielen Dank für eure Antworten!
Ist die 3.e Zeile von unten
*Alesso Vettori Aveldo Sledese*
die Signatur des Schreibers?
Oder etwa die unterste?
Habe mich auch mit Transkribus befasst
und das schriftstück gescannt.
Allerdings nur mit der light Version.
Habt Ihr Transkribus abboniert?
Mein Transkribus Ergebnis ist dieses:
AG van Duca 1 Joseana, en suor
# 1
no
# 2
Mnella Repa fior: Cond.
# 3
mo bormag. nrs
# 4
ma
# 5
Rauendo ta dicina Benigniba fassa ingolor grabia agsbisbabi delessersi Cla Clemenbis: mano dl
# 6
wecabo Sers: g ran Duca nod Siqts. feliceme. concluss mabrimonio bra ilsen. dpe di Joscana
# 7
ma
# 8
suo irimo genibo, eld sev: Conpessa Morghenba Juisa figlo dla glouosa memoua dell
# 9
# 10
Seve. Gassone Duca d'orleans: Roi uene diamo Sleenbe Letten aciso, scke sipotsa da
# 11
uoi Iuolicarte in cobesba uosbra Jarisde, sicome dagl alsu hettou, eb Jusdieenbi Tidouera
# 12
Daie nellaroro, arcio' hasfino ogh hora búlle isuddibi agodeie d'inbendeu Isba gron pro¬
# 13
Speuba, earsecipaie delle Conbenbene, ee da bassarenbado si possono Piereu Temynie
# 14
n
# 15
maggion, mediande sa propagabe digsba sen Casa espebuar delsuo felieissimo gouen
# 16
no, qiubilando gia di A. cio Sommes: gIbaCitba, conhauck falbe in bak occasion lorgke di
# 17
mosbrabione di grabissime, e uuerenbissimi ossequij uerso Stb, medianbe ana ccolon¬
# 18
bacia oblabione, edonabiuo Largibole di seudi senbo mila da disbibuirsi topra di
# 19
ens a esuor Abibabou /6 seds. utsione, esbabe Sano) Dabsrel uro GranDacol Palano sloi
# 20
22. Ful 1661
# 21
Asess Setton And RJeue
# 22
C1b A 17 uugi 1662
# 23
Adris dr. Prepl. Pritoilano hionanen

Gruß,

Harald

[nux]

Vielen Dank für eure Antworten!

gerne, aber wäre nett, wenn Du außerdem zu meiner anfänglichen Frage auch was sagen würdest. Background kann oft noch was bringen. Ich habe TS übrigens nicht verwendet (geschweige denn abonniert).

Mein Transkribus Ergebnis ist dieses:

Du müsstest die aber weiter anleiten - bei Deinem Versuch sind die v's größtenteils zu u's ausgelesen. Hatte anfänglich schon drauf hingewiesen.

Ist die 3.e Zeile von unten
*Alesso Vettori Aveldo Sledese*
die Signatur des Schreibers?

Du meinst des Absenders? bzw. des Unter- oder Abzeichners. Kann sein. Da steht aber Alessandro Vettori (der Rest heißt so wohl auch nicht, s.u.) und der gehörte zu einer Florentiner Adelsfamilie. Er war ein Minister des Großherzogs Ferdinando II [Gäste sehen keine Links] - und starb im gleichen Jahr 1661 noch.

Dahinter ev. 'Auditore di S.A. Vedde' - so wie ein Titel, kann man zu dem Herrn auch in Büchern nachweisen: Alessandro Vettori Senatore Auditore di S.A.S [Gäste sehen keine Links]
vedde - 'er sah', vermute will heißen 'hat's gesehen'

Du kannst ja mal versuchen selbst herauszufinden, was es mit den italienischen auditori auf sich hat und den Abkürzungen S.A. oder S.A.S.

[cornetto]

wäre nicht so das Prob, aber hinterher dann einen/welchen Translator genommen?

copy/paste gockel translate, war mir schon klar, dass bei dem bruchstückhaften Text plus die Übersetzungsfehler beim gockel noch mehr Quatsch raus kommt - aber Haralds Eingangsfrage war ja nach Erfahrungen mit Transkribus - die habe ich auch erst ein paar Tage gesammelt und bisher nur mit deutschen Schriften. Die "Übersetzung" war nur ein Benefit und weiterer KI-Test ohne Gewähr :upside_down_face:

Hier ist wie vor geschrieben auch nicht die Lesbarkeit der Schrift als solche das Dingen ...

Stimmt... noch... wir können das noch lesen (wenn auch in "Fremdsprachen" etwas schwieriger), auch ohne TK, aber auch da gehören wir wohl zu den letzten Generationen. Viele Kinder, die jetzt nach den Sommerferien an Gymnasien eingeschult werden, haben in ihrer Grundschulzeit keine verbundene Schrift/Schreibschrift mehr gelernt, können zwar schnell auf Tablets und Smartphones tippen und wischen, sind aber nicht mehr in der Lage einen in (heutiger, z.B. verbundener Grundschrift) Schreibschrift geschriebenen Satz sinnentnehmend zu erfassen und zu entziffern, da sie diese Kulturtechnik nicht mehr lernen. Daher wird der Enkel zukünftig TK nutzen müssen, um Ommas Einkaufszettel im Laden abarbeiten zu können.

Aber zurück zum Kern des Threads

Habt Ihr Transkribus abboniert?

Also ich auch nicht, ich probiere rein aus Interesse damit herum, nachdem mich @silberpunze auf diese KI aufmerksam gemacht hat.
Wie gesagt, bisher nur mit deutschen Schriften, welche ich meist auch selbst lesen kann - aber ich finde das Thema eben sehr spannend...
Da gibt es tatsächlich einige Tricks in der Vorbereitung/Bearbeitung der Grafiken um TK bei der Lesbarkeit zu unterstützen (Kontrast, Auflösung, Gleichmäßigkeit, etc.).
Aber es kommt natürlich auch immer wieder zu Fehlern in der Erkennung.

Ist die 3.e Zeile von unten
*Alesso Vettori Aveldo Sledese*
die Signatur des Schreibers?
Oder etwa die unterste?

Nee, das ist wohl schon die Signatur, wobei ich hinter "Sledese" sehr viele Fragezeichen machen würde, das ist schon sehr unleserlich gezeichnet.
Gruß Bernd

[nux]

ja klar kann man das (für sich dann vllt.) in den Translator tun, aber gänzlich unkorrigiert / unkommentiert raus würd ich halt nicht machen

Viele Kinder ... haben in ihrer Grundschulzeit keine verbundene Schrift/Schreibschrift mehr gelernt

ist das eigentlich nur in DE so oder auch anderswo? - wird hier aber doch immer noch & wieder wohl diskutiert [Gäste sehen keine Links]

das ist schon sehr unleserlich gezeichnet.

na ja :smirk: schau mal in meinen Post vor, hatte das doch noch angefasst.